שאלות של שגיב על שיטה מרכזית ותשובות עליהן

 

 

 

 

 

בכ''ד תמוז תשס''ה התקיימה אסיפה מומחים לענייני המקדש במשרדו של גדעון חרלף. היו נוכחים:

 

א) רב יוסף אלבוים

ב) רב ישראל אריאל

ג) גדעון חרלף

ד) דניאל מיכלסון

ה) רב צבי עדאן

ו) דוד פזנטי

ז) רב צבי רוגין

ח) מיכאל בר רון

ט) יוסף רוטשטיין

י) טוביה שגיב

י''א) אליהו שץ

 

גדעון חרלף הגדיר מטרת המפגש: לקבוע אזור המותר לעליה להר הבית.  שגיב הציע לקבל כל השיטות ולהתיר כניסה סמוך לכותל מערבי, להקיף רחבה עליונה מצפון ומשם להגיע לכותל מזרחי. חרלף ענה שלפי חשבון של מיכלסון שער רחמים בולט לתוך החיל אשר אסור לכניסה של טמאי מתים מדרבנן. ואז לא נתן יהיה להיכנס כלל לתוך הר הבית המקודש. מיכלסון הציע להתחיל מבירור של שיטה הדרומית של שגיב. אחרי חילופי דברים, שגיב הציג חמש שאלות עיקריות שלו אשר שוללת שיטה המרכזית ומחייבות להעמיד בית מקדש בדרום כ- 10 מ' מתחת לפני הקרקע של היום. שאלות אלו נכתבו ומיכלסון כתב עליהם תשובות ושלח לנוכחים אשר יש להם דואר אלקטרוני (פרט לרב עדאן ורוטשטיין) וגם לאנשים אחרים. (לרוטשטיין השאלות והתשובות נמסרו ע''י מיכלסון באופן אישי). אחרי זה נערכה התכתבות בד''א בין שגיב למיכלסון לבירור תשובות של מיכלסון ושגיב גם העלה שאלות אחרות. לדיון זה הצטרף מומחה למקדש אשר גרוסברג. להלן מצורפת כל ההתכתבות  לפי פרקים ובכל פרק לפי סדר כרונולוגי.   

 

פרק א': חמש שאלות של שגיב ותשובות עליהם

 

1) 1/08/05 (כ''ה תמוז) 11:25 מכתב פתיחה של מיכלסון

         

          טוביה שגיב הודיע שאין הוא יודע היכן היה בית המקדש אבל יש לו שאלות. ואם נענה על שאלות אלה (במסגרת שיטה המרכזית) הרי קיימנו את השיטה המרכזית ואין אנו צריכים לחשוש לשיטה שלו. ואין אנו צריכים כלל לסתור או להתמודד עם טענות שלו לגבי הדריאנוס שהרחיב את הר הבית ולגבי בית המקדש אשר נמצא במעמקי האדמה.

ואלו השאלות:

 

שאלה א': שער הכפול נמצא בגובה 726 מ' (יותר מדויק 726.68) מעל פני הים. לפי מסכת מידות הפרש גובה בין ריצפת ההיכל למפתן שער הכניסה להר הבית צריך להיות 22 אמה. והנה גובה פסגת סלע השתיה הוא הרבה יותר גבוה מאשר גובה המפתן ועוד 22 אמות. (גובה פסגת הסלע לפי מדידות שלי 744.89 מ' וגובה ריצפת ההיכל לפי חשבוני 745.05 מ', או 36 אמות של 51 ס''מ מעל גובה המפתן 726.68)

 

תשובה: במסכת מידות פרק ב'  מ''ג כתוב שבחיל היו 12 מעלות, כל מעלה חצי אמה, אחר כך 15 מעלות מעזרת נשים לעזרת ישראל (מ''ה), 2.5 אמות מעזרת ישראל לעזרת כהנים ומעזרה לאולם 12 מעלות (פ''ג מ''ו). סה''כ 22 אמה. כל הפרשי גובה אלו ברוח מזרח (שהרי עזרת נשים היתה מזרחית לעזרה). לא כתוב מה היו הפרשי גובה בשאר רוחות. אבל יוסף בן מתתיהו במלחמות ה' ה' ב' מתאר הפרשי גבהים  מדרום כדרך כניסה. הוא מתאר ככר מתחת לרקיע, אחריה סורג, אחריו 14 מעלות, אחריו חיל רוחב 10 אמות וממנו 5 מעלות לעזרה. סה''כ 19 מעלות  של חצי אמה מככר עד עזרה. לפי חשבוננו, גובה עזרה מערבית לעזרת ישראל 741.99 מ' וגובה הככר  737.145. זהו בערך גובה ריצוף של הר הבית בדרום ובמערב היום וזאת ראיה חזקה לשיטתנו. איך היו נכנסים להר הבית? דרך שני מעברים תת-קרקעים אשר עברו מתחת לסטיו מלכותי. מעברים אלו קימים היום. לפי שיטה מרכזית, גבול דרומי של  הר הבית המקודש (מחניה לויה) של 500 על 500 אמה עובר בחזית הצפונית של אל-אקצה. השתמר תפר במקום בו הוא פוגע בכותל מזרחי וכן במקום שהוא פוגע בכותל מערבי חיצוני (בשער ברקלי). שער כפול ומשולש היו פתחים חיצונים וכנגדם היו פתחים על גבול דרומי של הר הבית המקודש. לכן הפרשי גובה בתוך מעברים תת-קרקעים הנ''ל לא מתוארים ע''י משנה. ויוסף בן מתתיהו תיאר את הפרשי הגבהים החל מככר אשר היתה צפונית לסטיו מלכותי. גם אין להקשות על מידות שערים חיצוניים  אשר לא היו בגובה 20 אמה. ובכל זאת התברר שרוחב פתחים של שער הכפול היה בדיוק 10 אמות של 51 ס''מ כמו שערים פנימיים של הר הבית (אבל גובה היה 14 אמות של 51 ס''מ). גם שער ברקלי לפי חשבון שלי היה בחומה מערבית חיצונית והיו עולים בו אל הר הבית המקודש במעלות (אשר לא נשמרו). לכן אין להקשות מגובה מפתן שער זה (כ- 722 מ' מעל פני הים)

 

שאלה ב': כתוב במלחמות ה' ה' ח' "והבירה (מצודת אנטוניה) נמצאה בקרן הפנה אשר בה נפגשו שני אולמות המקדש הראשון, האולם אשר לרוח צפון והאולם אשר לצד מערב. היא נבנתה בראש סלע גבוה חמשים אמה ותלול מכל עבריו ובנינו היה מעשה ידי המלך הורדוס וכו". והנה גובה סלע אנטוניה בפינה צפון-מערבית של הר הבית היום 750 מ', 5 מ' בלבד מעל סלע השתיה.

 

תשובה: יוסף בן מתתיהו מתאר גובה הסלע לעומת גובה קרקע צפונית ומערבית לו כי סלע אמור היה להגן מן המתקפה מבחוץ. גובה קרקע מערבית לאנטוניה (נמדד במחילות הכותל) כ- 730 מ'. הפרש גובה 750-730=20 מ', באמות רומיות זהו 45 אמות. יוספוס לא דייק עד כדי 5 אמות.

 

שאלה ג': במלחמות ה' ד' ב' כתוב שחריץ נחפר בין אנטוניה לביזיתא. לעומת זאת במקורות לא מצויין שהיה חפיר בין הר הבית לבין אנטוניה. ואילו על פי ממצאים של בריטים קיים חפיר בין כיפת הסלע ובין אנטוניה.

 

תשובה: חפיר בין אנטוניה לכיפת הסלע כוסה ע''י פומפיוס כאשר הוא כבש את הר הבית (מלחמות א' ז' ג'). הר הבית הורחב צפונה אחרי כן וחפיר זה נעשה חלק ממישור צפונית להר הבית ועד אנטוניה. לעומת זאת חפיר בין אנטוניה לביזתה קיים בדמות בריכת סטרוטיוס ושם רומאים שפכו סוללה כנגד הבירה כפי שכתוב במלחמות ה' י''א ד.

 

שאלה ד': מבטו של אגריפס אשר היה רואה מביתו את מעשה קרבנות בעזרה. ארמון של ארגיפס היה ליד קסיסטוס, סמוך לחומה ראשונה צפונית של העיר. אם מעמדים בית המקדש במקום כיפת הסלע, אז  לא נתן לראות מעשה קרבונות משום נקודה לאורך חומה זאת.

 

תשובה: כתבתי מאמר מפורט עם שרטוט מחושב אופקי ושירטוט אנכי וגם על גבי מפה  של עיר העתיקה ובו הוכחתי שנתן היה לראות העלת אברי קרבנות בידי כהן על גבי כבש של המזבח. העמדתי את ארמון של אגריפס בצומת רחוב יהודים ורח' השלשלת ששם לפי חשבוני עברה חומה ראשונה. עינים של אגריפס היו בגובה של כ- 787 מ' מעל פני הים או 32 מ' מעל פני קרקע שם. הנחתי שגובה כותל מערבי של עזרה באותו זמן היה 20 אמה. שגיב טען שלפי פלביוס ה' ה' ב' גובה כתלי עזרה היו 25 אמה. עניתי לו שגובה בסיסי של כתלים היה 20 אמה כמו גובה שערים והיתה תוספת 5 אמות עובי גג אכסדרות. יתכן שבכותל מערבי של עזרה לא היו אכסדרות כי רווח בין מקדש לכותל העזרה במערב היה רק 11 אמה, ולפי חשבוני (לפי תוכנית בית המקדש של רמב''ם) היו רובדים של אבן 5 אמות הבולטים מבית מקדש החוצה. לפי רוב דעות התנאים במערב גם לא היו שערים. לכן סביר להניח שגובה הכותל שם היה 20 אמה. ואין כאן סתירה לפלביוס. יתכן שפלביוס דבר על הכלל ולא על יוצא מן הכלל. ועוד, אחרי מעשה ההוא עם אגריפס יהודים הגביהו את כותל המערבי של עזרה. והרי פלביוס מתאר את הר הבית בזמן החורבן, אחרי הגבהה הנ''ל. וגם אין כאן סתירה למסכת תמיד שכתוב שם שמשמר אשר נכנס לעזרה היה הולך לאורך אכסדרה מערבה ומזרחה. משמר היה  נכנס מבית המוקד בכותל צפוני של עזרה ומשנה מתארת את המהלך שלהם לאורך כותל צפוני של עזרה.

הערה א' : שגיב הביא שירטוט כדי לסתור נכונות חשבון שלי. הוא העביר קו ראיה ממרכז רוחב הכבש מגובה הכבש אל קצה גג אכסדרה בגובה 24 אמה ורוחב 6 אמות. כבר כתבתי לעיל ונתתי לכך טעם שלא היתה אכסדרה (לפחות באותו זמן) במערב. כהנים היו עולים בצד ימין של הכבש, לא במרכז. לכן צריך להוסיף לחשבון מרחק של שגיב חצי רוחב הכבש 8 אמות ו- 6 אמות רוחב הסטיו וכן תוספת שתי אמות בגלל קו אלכסוני. סה''כ מרחק מכהן עד כותל עזרה 159 אמות. קו ראיה של אגריפס לא היה מכוון לרגלים של כהן אלא לידים, ויתכן שלעיניים של כהן כי כהן לא התכופף כדי לראות האם מבט של אגריפס הגיע לידיו אלא מבט שלו פגע במבטו של אגריפס. על כן מבטו של אגריפס פגע בגובה כ- 6.78 אמות מעל קרקע העזרה ושפוע אנכי של קו הריאה היה (20-6.78)/159=0.083. שגיב גם טען שקו ראיה שציירתי פוגע באכסדרה דרומית של עזרה. יתכן שאכסדרה זאת נפסקה ע''י שער עליון (לפי חשבוני, במרחק של 29 אמות מכותל מערבי של עזרה) ולא נמשכה מערבה משם אחרי מרכז ק''ק אחרי שכלו כל השערים. קל לראות שבמקרה זה קו הראיה לא פוגע באכסדרה. (ראה מבט אגריפס)

 

הערה ב': אין לתת משקל מוחלט לכל הפרטים של סיפור של פלביוס. הוא לא ישב עם אגריפס בארמון שלו ומן הסתם לא ראה אותו מבית המקדש בזמן הקרבת קרבנות. יתכן שבפועל אגריפס לא ראה כלום במרחק 466 מ' מן הכבש. אבל כהנים חשבו שמא הוא ראה ומצאו אמתלה להגביה גובה של כותל מערבי לגובה אחיד אף על פי שלא היתה שם אכסדרה. ואחרי שבנו וכותל התקדש, אסור היה לפרק אותו.  

 

שאלה ה': אמת המים תוכיח. אמת המים מעין עיטם הגיעה למקוה על גבי שער מים בגובה 23 אמות מעל קרקע העזרה. אם גובה ריצפת ההיכל 745.05 מ' אז 23 אמות מעל קרקע העזרה זהו  17 אמות של 51 ס''מ מעל 745.05 מ' או 753.72 מ' מעל פני הים. אמה יחידה אשר נכנסה להר הבית היתה בגובה כ- 737 מ' מעל פני הים.

 

תשובה: היתה אמה תחתונה ואמה עליונה. אמה עליונה משוערת (רובה נהרס) הגיעה לבריכת ממילא בגובה 765 מ' מעל פני הים ומשם לבריכת חזקיה. יתכן שמים משם באו בצינור לחץ להר הבית. שגיב טוען שאמה עליונה היא מאוחרת ונעשתה ע''י לגיון עשירי. נכון שנמצאו בה קטעים עם חותמת הלגיון. אבל יתכן שקטעים אלו תוקנו ע''י רומאים. (תוספת הערה: כפי מתברר ממכתבו של  אשר גרוסברג להלן, קטע ההוא אכן תיקון והיה גשר "הרודיאני" שעליו עברה אמה הקדומה). יש לציין שעין עיטם מוזכר בזבחים נ''ד ע''ב ושם ברור שמקום זה היה במערבה של ירושלים על גבול של יהודה בנימין בנקודה גבוהה מהר הבית. לא יתכן לפרש שגמרא התכונה לעין עיטם בדרום בית לחם כי בית לחם כולה היתה בנחלת יהודה ולא על גבול יהודה ובנימין. (וגם לא יתכן שדוד ושמואל חשבו לבנות בית מקדש לא בירושלים. אכן, לפי חשבוני, עין עיטם נמצאת על ציר בית המקדש בגבול מערבי של הר הבית המורחב של 3000 על 3000 אמה לפי יחזקאל). במאמר על חומות נחמיה הוכחתי ששילוח עליון היה בבריכת חזקיה ועיר דוד היתה באזור של מגדל דוד. על כן גם השאלה זאת של שגיב מסולקת. (אלא לשם כך צריך לקרוא בעיון מאמר שלי אשר מוצג באתר www.truthofland.co.il קובץ http://www.truthofland.co.il/Nechemia/nechemia_heb.htm)

 

כתגובה למכתב 1 התפתח דיון ארוך בד''א בין מיכלסון לשגיב שבו היה שותף אשר גרוסברג (מכתבים 2 ו-4). סה''כ נשלחו 49 מכתבים אשר סודרו למטה לפי נושאים ולפי סדר כרונולוגי בכל נושא. לפי דעת מיכלסון נתן לסכם את הדיון בינו לבין שגיב בשתי נקודות מחלוקת:

אחת:  האם יתכן שבכותל מערבי של עזרה לא היתה אקסדרה לפני שהגביהו אותו.

 

ושניה:  האם נתן לקרוא לנקודת מפגש בין חומה צפונית של הר הבית המקודש ולבין כותל מזרחי במקום שער רחמים בשם פינה.

 

נקודה ראשונה נוגעת בשאלה ד' (מבטו של אגריפס) ונקודה שניה בתיאור הכבוש של הר הבית ע''י רומאים אצל פלביוס. שאלה זאת לא הועלת בכלל 5 שאלות הנ''ל. 

 

מי שרוצה לחסוך זמן, יכול לקפוץ ישרות לפרק ז' לסיכום של שגיב במכתב 48 ולתשובה שלי במכתב 49 ומשם לרדת למכתבים יותר מפורטים.

 

סוף פרק א'

 

 

  פרק ב': התכתבות בין אשר גרוסברג לבין שגיב עם השתתפות של מיכלסון ובו 9 מכתבים (2-10)

 

 

2) 2/08/05 מכתב של אשר גרוסברג

 

אשר גרוסברג

ירושלים, כ"ו בתמוז תשס"ה

 

בעקבות פנייתו של דניאל מיכלסון אני מעביר לנמענים כמה הערות נוספות לשאלות שהעלה טוביה שגיב ולתשובות של דניאל מיכלסון.

 

א. מתי נבנתה האמה העליונה?

לפי המחקרים האחרונים, האמה העליונה נבנתה בימי הורדוס, ככל הנראה כדי להוביל מים לארמונו שבעיר העליונה. מעידים על כך שרידי גשר קשתות שהתגלו. לפי מפלסה, אמה זו גם יכלה לספק מים גם למקדש.

האמה העליונה עברה שיפוץ ושיקום לאחר שהרומאים בנו את ירושלים כעיר רומית - אֵילְיָה קַפִּיטוֹלִינָה - ושיקמוה לאחר דיכוי מרד בר כוכבא על ידי אדריאנוס בשנת 135. סמוך לקבר רחל הונח צינור אבן שהחליף את גשר הקשתות מימי הורדוס, וחוליותיו נושאות כתובות של מפקדים בלגיון הרומי העשירי. בגלל כתובות אלו הייתה מקובלת בעבר הדעה שהאמה נבנתה בידי הרומאים במאה השנייה לספירה. כאמור, בדיקותיו של דוד עמית מאשרות את הטיעון שהאמה היא מימי הורדוס.

ביבליוגרפיה:

ה' גבע, "העיר העליונה, ארמון הורדוס ותאריך אמת המים הגבוהה לירושלים", הקונגרס הארכיאולוגי התשעה עשר בישראל, תקצירי הרצאות, ירושלים תשנ"ג, עמ' 17-16.

ד' עמית, "מתי נבנתה האמה העליונה לירושלים", הקונגרס הארכיאולוגי התשעה עשר בישראל, תקצירי הרצאות, ירושלים תשנ"ג, עמ' 17.

ד' עמית, "נתונים חדשים לתיארוך אמות המים של ירושלים", אריאל 103-102 (תשנ"ד), עמ' 64-57.

 

 

ב. הערות לשיטתו של טוביה שגיב על מיקום המקדש בדרום

על שיטת טוביה שגיב הערתי באריכות במאמרי: "איתור תחומי הר הבית ומקום המקדש", תחומין טז (תשנ"ו), עמ' 502-458. להלן כמה קטעים מהמאמר.

 

ב.1 מפלסי העזרות והמקדש

לפי מקורות חז"ל ולפי דבריו של יוסף בן מתתיהו משתמע בצורה ברורה כי הר הבית היה משטח ישר, והעזרות והמקדש היו במפלסים גבוהים ממנו.

          במשנה (מידות ב, ד) נאמר על החומה המזרחית: "כל הכתלים שהיו שם היו גבוהים, חוץ מכתל המזרחי, שהכהן השורף את הפרה עומד בראש הר המשחה [בכתבי היד: עומד בהר המשחה], ומתכון ורואה בפתחו של היכל בשעת הזית הדם". פירוש הדברים הוא, כי כדי ליצור קו ראייה ישיר בין מקום שרפת הפרה בהר הזיתים לבין פתח ההיכל, ובהתחשב בהפרשי המפלסים, החומה המזרחית היתה נמוכה. לפי תיאור זה מפלס המקדש היה במקום הגבוה ביותר למתבונן ממזרח.

          פירוט הפרשי הגבהים בין החלקים השונים של העזרות בכיוון מזרח-מערב ניתן במשנה במסכת מידות. הבדלי המפלסים לעומת מפלס הר הבית הם כלהלן: החיל ועזרת הנשים: +6 אמות; שער ניקנור: +13.5 אמות; מפלס עזרת כהנים לשיטת רבי אליעזר בן יעקב: +16 אמות; מפלס האולם וההיכל: +22 אמות.

          גם לפי תיאורים שונים של יוסף בן מתתיהו מתקבל כי המקדש היה במקום הגבוה ביותר בהר הבית. במלחמת היהודים (ה, ה, א) הוא מתאר את בניית המקדש במהלך הדורות וכותב: "כבר דברתי, כי נוסד בית המקדש בראש גבעה בצורה ובראשונה נשא המישור אשר במרום הגבעה בקשי את ההיכל והמזבח... אולם בדורות הבאים אחרי שלמה הוסיף העם כל הימים להעלות עפר [מסביב להיכל], עד אשר התישר ראש הגבעה והתרחב...". בהמשך (שם ה, ה, ב, תרגום חגי) הוא כותב על רחבת הר הבית: "העזרה הפתוחה היתה מרוצפת מקצה אל קצה בכל מיני אבנים ססגוניות" ומיד לאחר מכן הוא כותב על הסורג והמדרגות המוליכות אל החיל. הוא מציין שם כי בכל צדי העזרה למעט הצד המערבי היו מדרגות רבות. בקדמוניות היהודים (טו, יא, ג [401-400]) הוא מתאר את בניית הר הבית וכותב: "...ומשעיבד המלך (-שלמה) את פיסגת הגבעה ומילא את המקומות החלולים סביב החומה, עשה אותם מישור חלק ושווה לשטח העליון (של הגבעה)... בפנים החומה הזאת וליד הפיסגה גופה הקיפה (אותה) חומת אבן אחרת". במקום אחר (שם טו, יא, ה [417]) הוא מתאר את המדרגות שהובילו מהר הבית לעזרה וכותב: "באמצע, לא הרחק ממנו היה התחום השני (-העזרה), שאפשר היה לגשת אליו במדרגות מספר". מכל התיאורים האלו אנו למדים כי הר הבית היה משטח בגובה אחיד ורק העזרות היו גבוהות יותר ועלו אליהן במדרגות. המקדש היה במקום הגבוה ביותר.

          הבדלי המפלס שנותן יוסף בן מתתיהו במלחמת היהודים (ה, ה, ב-ד) דומים לאלו שבמשנה, אלא שיש להניח כי הוא מתאר את הר הבית בכיוון הכניסה העיקרי של המבקרים בו - מדרום ולא ממזרח.

          יוסף בן מתתיהו כותב כי 14 מעלות הובילו את שערי העזרה וחמש מדרגות גבוהות יותר הובילו אל כל שערי העזרה. אם גובהן של חמש המדרגות הגבוהות הוא כשל שש מדרגות רגילות, הרי שסך הכל היו 19 מדרגות שגובהן כשל 20 מעלות - 10 אמות. נתון זה מתאים להבדל הגובה שבין עזרת כהנים לבין עזרת הנשים לפי המשנה.[1] בהשוואה למשנה חסר לנו הפרש הגובה של 6 אמות שבין עזרת הנשים להר הבית אותם יוסף בן מתתיהו כנראה אינו מזכיר, אם כי הוא כן כותב על חמש עשרה המעלות שהובילו אל שער ניקנור. מתקבלת          האזור הסמוך לעזרה - מדרומה ומצפונה - היה בגובה אחד עם גובהה של עזרת הנשים, ולכן יוסף בן מתתיהו המתאר את הר הבית למבקר בו מדרום מתייחס למשטח זה ולא לגובה פני הר הבית במזרח.[2] לכן, אם נצרף ל19- המעלות (שגובהן כשל 20 מעלות) את 12 המעלות שלפי המשנה הובילו לעזרת הנשים, נקבל כי מפלס העזרה היה בגובה של 16 אמות מהר הבית, כפי שמתקבל לפי המשנה.[3] נתון זה קרוב לפרש הגבהים שנותן יוסף בן מתתיהו כאשר הוא כותב על הבדל של 15 אמות בין גובה חומת העזרה כלפי פנים (40 אמות) וכלפי חוץ (25 אמות) בשל המדרגות שנסמכו לחומה. יוסף בן מתתיהו כותב גם על 12 המעלות שהובילו אל ההיכל. ההיכל היה לכן בגובה של 6 אמות מעל העזרה (כך גם במשנה).

          אם נסכם את הדברים שלעיל נקבל את הבדלי המפלסים בהשוואה להר הבית כלהלן: עזרת הנשים +6 אמות. העזרה: +16 אמות כלפי מזרח ואילו ביחס לשטח הסמוך לה מדרום ומצפון (שהיה בגובה עזרת הנשים): +10 אמות. ההיכל: +22 אמות כלפי מזרח, וביחס לשטח הסמוך לעזרה: +16 אמות.

          המקורות שהבאנו מתייחסים למקום המקדש בתוך הר הבית, אך המקדש לא היה במקום הגבוה ביותר בירושלים. מקורות חז"ל מדגישים זאת והגמרא בזבחים (נד, ב) מסבירה כי המקדש לא נבנה בעין עיטם הגבוה אלא במקום נמוך יותר, היות שנאמר "ובין כתפיו שכן" (דברים לג, יב). רש"י מפרש: "ניתתי ביה קליל: נעשה אותו נמוך מעט ונבנהו בירושלים שהיא למטה כדכתיב כתפיו ולא כתיב ראשו". כפי שהראינו לעיל, האנטוניה היתה במקום גבוה מהמקדש וכך היום האזור הצפוני-מזרחי של העיר העתיקה כמו גם הרובע היהודי והאזור שממערב להר הבית גבוהים מהמקדש. תואם לכך התיאור הציורי של יוסף בן מתתיהו, כי העיר שכנה מול בית המקדש בצורת תיאטרון (קדמוניות היהודים טו, יא, ה [410]). רק ביחס לעיר דוד המקדש הוא במקום הגבוה ביותר ועל כך גם מדרשי חז"ל רבים הלומדים מפסוקים שונים כי כך הדבר.

          משמעותם של דברים אלו לענייננו היא כי אין כל קושי בעובדה שהיו מקומות סמוכים להר הבית שהיו גבוהים ממנו, אך בתחומי הר הבית המקדש היה במקום הגבוה ביותר.

 

ב.2 הערת לשיטת טוביה שגיב על מיקום המקדש

לפי שיטת טוביה שגיב (איור 4) המקדש שכן מדרום לכיפת הסלע. שגיב מנסה לבסס שיטה זו, והוא משתמש בשיעור אמה של 44 ס"מ ומוסיף ארבעה נושאים מרכזיים:

א.       מפלס הר הבית הוא כ721- מ'. מפלס זה קרוב למפלס שער ברקלי והשערים בחומה הדרומית.

ב.       שגיב משער כי "יתכן שהבורות (-בורות המים) בדרום אינם אלא שרידי המקדש". לפי השערה זו הבורות אינם חצובים בסלע אלא מנצלים את חלל המבנים של המקדש והעזרות.

ג.       'כיפת הסלע' היא מקום האנטוניה.

ד.       כותלי הר הבית הנראים היום, למעט חלק מהחומה המזרחית, אינם מימי הורדוס אלא מימי הדריאנוס אשר הקיף את הר הבית ואת האנטוניה בחומות ויצר מתחם מיושר מסביב להר הבית ולאנטוניה (עניין זה הובהר לי בשיחה עם שגיב).

 

          השיטה הדרומית אינה יכולה להתקבל מכמה סיבות, ונימוקים רבים עוד יותר מונעים מלקבל את שיטתו של שגיב. שיטתו אמנם פותרת לכאורה כמה שאלות קשות הנובעות ממפלסי הר הבית, העזרות ואמת המים, אך פתרונו מציב קושיות קשות עוד יותר. להלן מפורטות הסיבות בגללן השיטה הדרומית ושיטת שגיב במיוחד אינן תואמות את הידוע לנו על הר הבית והמקדש.

א.       מקום בית המקדש אינו בפסגת הר המוריה. אם נתווה את ממדיו של הר המוריה לפי הטופוגרפיה, המקדש ממוקם בחלק הדרומי של ההר.

ב.       צורתו של הר הבית אינה ריבועית ואת פינתו הצפונית-מערבית קוטע מקומה של האנטוניה - ב'כיפת הסלע'.[4] ממדיה של האנטוניה גדולים ביותר - היא גדולה יותר מהעזרה, ולא הולם אותה התיאור של יוסף בן מתתיהו - מבנה דמוי מגדל.

ג. הרחבת הר הבית על ידי הורדוס והכפלת שטחו אינם באים לביטוי.

ד. להר הבית אין עמק עמוק וחפיר הצמודים לצדו הצפוני, אשר עליהם היה על פומפיוס להתגבר. פני השטח במקום שבין הר הבית לבין האנטוניה, לפי שיטת שגיב, אינם יכולים להעיד על עמק ועל חפיר שנסתמו.

ה.       המרווח במזרח הר הבית - בין חומת ההר לחומת העזרה - גדול מהמרווח הדרומי, והמרווח המערבי גדול מהצפוני, בניגוד לנאמר במשנה.

ו. מדידותיו של וורן בדרום הר הבית ובבורות המים שבו מאפשרים לשער את גובה פני הסלע, ביחוד באזור הבורות. גובה הסלע במקום אשר לפי שגיב ניצבו בו המקדש והמזבח, הוא כ738- מ'. אם מפלס הר הבית הוא 721 מ', כשיטתו של שגיב, הרי שמפלס המזבח הוא כ728- מ' (+16 אמות לפי 44 ס"מ), ואם כן לפי שגיב חצבו במקום זה כ10- מ' כדי לבנות שם את המזבח, או שהיה שם שקע בעומק זה. לחלופין, לפי שגיב ייתכן שמה שנראה היה לוורן כסלע לא היה סלע. שתי חלופות אלו אינן סבירות.

ז. השוואה בין מפת בורות המים (איור 8) לבין מיקום המקדש לפי שגיב מראה כי המזבח והמקדש נמצאים מצפון לבור מס' 8 ואילו עזרת הנשים נמצאת מצפון לבור מס' 7. רק מקום הלשכות הדרומיות חופף את מקום הבורות. ממצא זה סותר את השערתו כי הבורות הם שרידי המקדש. לחלופין האם לדעתו של שגיב בית המקדש עצמו וכל הלשכות שבצפון העזרה כמו לשכת הגזית ובית המוקד קבורים מצפון לבורות עד לעומק של כ10- מ'?

ח.       לפי הסבריו של טוביה שגיב עלינו לומר כי הדריאנוס הרס חלק גדול משכונת בית זיתא - 'העיר החדשה' - שהיתה מצפון להר הבית, לצורך בניית מתחם למקדשו, שהיה כפול בגודלו מהר הבית של סוף ימי בית שני. בנייה זו כללה גם מחלפים מהרחוב העובר לאורכו של הר הבית אל ההר - 'קשת רובינסון' ו'קשת וילסון', וגם מערכת מדרגות רחבה בדרום שבה אנו רואים כי שולבו מקוואות רבים. כלל לא ברור לשם מה נעשתה על ידו עבודה רבה כל כך ומדוע המקוואות לא נהרסו. האם כה רב היה מספר הבאים למקדש שבנה והאם גם הם נזקקו למקוואות?

ט.       לפי שגיב מתקבלת התאמה מפתיעה ולא סבירה בין תיאורו של יוסף בן מתתיהו של ארבעה שערים בחומה המערבית של הר הבית לבין השערים הידועים לנו היום, שלטענתו נבנו על ידי הדריאנוס בחומה הנמצאת מערבית לחומת בית שני, והיא ארוכה ממנה כמעט פי שלושה.

י. שגיב מסתייע לשיטתו במפלס שער ברקלי והשערים הדרומיים. אולם, אם הכתלים הנוכחיים של הר הבית הם מימי הדריאנוס ונבנו כחלק מהרחבת הר הבית על ידו, לא ניתן כלל ללמוד ממפלסי השערים בחומות אלו על מפלס הר הבית של ימי בית שני.

 

 

3) 9/08/05 תשובה של שגיב לגרוסברג

 

אשר שלום

להלן תגובתי להערותיך

 

אמת המים

גם אם יתברר שהאמה נבנתה בימי הורדוס  אין כל הוכחה בשטח שהאמה העליונה הגיעה לברכת חזקיהו קיימת בעיה טופוגרפית שלא ניתן להבין איך חצתה האמה את אזור תחנת הרכבת הישנה שמפלסה נמוך ואין שרידים של האמה העליונה  בעיר העתיקה ראה ספרו של עמית דוד אמות המים בארץ  ישראל.  

גם אם הגיעה האמה לארמון הורדוס ליד שער יפו אין כל הוכחה שהיה  צינור סיפון בירושלים שבו עברו המים לבית המקדש . הפרש המפלסים  היה יוצר  לחץ אטמוספרי שצנרת האבן  לא היתה עומדת בכך .

לעומת האמה העליונה שלגביה רבים הספקות הרי עיניך רואות את האמה התחתונה המנתבת את דרכה בדרכים עקלקלות ויעדה אחד ויחיד  -הר הבית ?מדוע אינך חושב שזו האמה ששרתה את בית המקדש ?בגלל מסורת נוצרית או מוסלמית.

בית המקדש על פי שטתי אינו ממוקם בפסגת הר המוריה  אין דרישה כזו בהלכה

הר הזיתים והעיר העליונה גבוהים יותר מכיפת הסלע ולא פסלת את המקום הזה מנימוק זה. חז"ל בעצמם מעידים כי הנמיכו את מפלס הר הבית מממקום שהיה יותר גבה

 בכל מקרה מפלס הר הבית על פי שטתי גבה מעיר דוד וניתן לקיים בו את דברי הפסוק  "וקמת ועלית"

פגימת הר הבית מצוינת בפרוש בדברי י. בן מתתיהו הן בתאור מצודת אנטוניה והאולמים  שנגעו  ביסוד המצודה וגם בקטע שבו מתאר בן מתתיהו את 

הסימנים לחורבן שאחד מהם היה שהר הבית יהיה ריבוע מושלם  הוא יחרב

    

 על פי ההלכה אין אפשרות להרחיב את הר הבית ומידותיו מקודשות התאוריה בדבר הכפלת שטח הר הבית כך שישנם שטחים מקודשים ושטחים לא מקודשים אין לה בסיס בתאורי הקרבות שהיו בין מצודת אנטוניה והמקדש .

לדעתי הר הבית היה תמיד חמש מאות על חמש מאות אמה אולם סביב המקדש היו מדרונות ומפעלו הגדול של הורדוס היה פילוס שטח הר הבית ובכך הכפיל את השטח בו יכלו העולים לרגל להתאסף בצורה נוחה .ועיין בדברי י. בן מתתיהו

 

החפיר נמצא מצפון לכיפת הסלע ואם תקבל את השערתי שכיפת הסלע   היא מקום מצודת אנטוניה הרי שהחפיר ממוקם בדיוק במקום

לא נמצא כל חפיר ליד ברכת סטרוטיון

 

לדברי המשנה רובו מן הדרום וכו' יש משמעויות רבות וראה דברי הרא"ש בנושא ולכן לא ניתן להסתמך על כך

 

אני מעריך מאד את עבודתו של וורן אבל ניתן לראות במקומות  שנחפרו אחרי מלחמת ששת הימים  כי הוא  טעה .

לדוגמה : החנויות באומנה המערבית של קשת רובינזון על פי דבריו רצפתם סלע ובמציאות שכבת הסלע נמוכה יותר והרצפה עשויה מגושי אבן .

מפלס הסלע בשער הכפול שונה במציאות משרטוטי וורן

כך שיתכן והוא טעה גם בזיהוי הבורות

 

אין לי תשובות לשאלות ח. ט. י.

 

לא ציינתי מראה מקום לטענותי והמבקש יפנה אלי ואתן לו מלא הטנא מקורות

 

 

בברכה 

 

טוביה שגיב

 

4) 11/08/05 תשובת גרוסברג לשגיב

 שלום טוביה,

להלן תשובות לכמה מהערותיך.

א. ברור לכל שהאמה העליונה הגיעה לירושלים ולא הסתיימה אי שם לפני אזור תחנת הרכבת. אחרת לאיזו מטרה היא נבנתה ולשם מה שיפצו אותה הרומאים. ראה את ההפניה שלי להרצאה של גבע בכנס הארכיאולוגי. כמו כן, המאמר של דוד עמית שהפניתי אליו מאוחר לקובץ המאמרים שבו כתב מזר מאמר על אמות המים והוא כנראה לא ידע על גשר הקשתות שכתב עליו דוד עמית מאוחר יותר.

ב. ברור שהאמה התחתונה הזינה את בורות המים בהר הבית. לא ברור - על פי מפלסי הגובה - כיצד, לפי מיקום המקדש ב"כיפת הסלע", העבירו אמת מים בעזרה. אפשרות אחת היא מהאמה העליונה, וזאת רק על פי מפלס האמה (היא הגיעה אולי לבריכת ממילא ואולי  לבריכת חזקיהו. אין הסכמה על כך בין החוקרים). לי חסר הידע כדי לומר האם הטכניקה של אותם ימים אפשרה סיפון שיעמוד בלחץ. 

ג. לפי התיאור של יוסף בן מתתיהו המקדש היה במקום הגבוה ביותר בהר הבית (הר המוריה). ברור, והתייחסתי לכך במאמרי, שיש פסגות גבוהות יותר בסביבה. דברי התייחסו רק לשאלה האם המקדש היה על מדרון הר המוריה או בפסגתו. לפי יוספוס ולפי ההגיון הוא צריך להיות בפסגה ולא קרוב אליה ונמוך ממנה.

ד.לגבי "פגימת הר הבית" אני מבין אחרת את התיאור של יוסף בן מתתיהו. בכל מקרה לפי חז"ל, הר הבית המקודש היה מרובע (ולאו דווקא ריבוע מדויק).

ה. בימי הבית השני אי אפשר היה להוסיף קדושה לחלקים שהתווספו לעזרה על להר הבית (משנה, שבועות ב, ב). בנוגע להרחבת הר הבית בשטח הר המוריה או גם מחוץ לו ראה התייחסות לדברי הרמב"ם במאמרי בתחומין.

    על כל פנים היו בהר הבית שטחים מקודשים יותר ומקודשים פחות, מקומות שחכמים אסרו לטמא מת להיכנס גם אם מהתורה אין בכך איסור (משנה, כלים א), ועל כן ייתכן שגם לתוספת מימי הורדוס לא נכנסו טמאים שאסורים בכניסה להר הבית אף על פי שהדבר היה מותר מדין תורה, וזאת מהחשש שייכנסו גם לשטח האסור. הסבר זה אפשרי אם לא הייתה מחיצה פיזית בגבול 500 אמה המקודשים, וכך משתמע מדברי יוסף בן מתתיהו (שכדבריך, אינו מציין מחיצה בתוך שטח הר הבית). אמנם יש סוברים שהייתה חומה בקצה הריבוע של 500 אמה.

ו. אם החפיר שמצפון לכיפת הסלע הוא החפיר שבין האנטוניה לבין בית זיתא, היכן לשיטתך היה החפיר שהגן על הר הבית בימי החשמונאים ונסתם על ידי פומפיוס? הוא הרי צריך להיות צמוד לחומה הצפונית של הר הבית.

ז. תיאוריו של יוסף בן מתתיהו תואמים את הסבר הרמב"ם ל"רובו מן הדרום" וכו' וסותרים את הסבר הרא"ש, ומכיון שיוסף בן מתתיהו ראה את הר הבית בעיניו נראה לי שיש לקבל את תיאורו ואת הסבר הרמב"ם.

ח. אמנם לכל שיטה יש כמה שאלות שאין עליהם תשובות (ראה לדוגמא סעיף א' לעיל), ואין זו צריכה להיות הסיבה היחידה שבגללה יש לדחות את השיטה אלא יש לבחון אותה ממגון צדדים וטיעונים, על כל פנים אתה מודה שאין לך תשובות לשאלות ח, ט, י ששאלתי. שאלות אלו מתייחסות לטענה מרכזית שלך, שהר הבית כפי שהוא נראה היום נבנה על ידי הדריאנוס. אם אין לנו הסבר מדוע הוא בנה מתחם כה גדול וכיצד תיאורי השערים בחומה המערבית תואמים את התיאור של יוסף בן מתתיהו, אולי באמת החומות הנוכחיות הן מימי הורדוס (גם את הנך מחזיק בדעה שהמקדש היה מדרום לכיפת הסלע).

בברכה,

אשר גרוסברג

 

5) תשובת שגיב לגרוסברג 22/08/05 11:44

 

אשר שלום

 

להלן הערותי

 א. אמת המים

 

גם אם תניח שהאמה העליונה נבנתה על ידי הורדוס (לא כתוב על כך במקורות הספרותים) הרי יש יעד לאמה העליונה  ארמון הורדוס שהיה בסמוך למגדל דוד ושער יפו אם יש יעד לאמה מדוע אתה מיעד לאמה יעד נוסף

 

לבית המקדש מסופקים מים על ידי האמה התחתונה הנראת לעין ללא ספק

סיפון הוא כאסקופה נדרסת והסיכוים להשתמרותו רבים יותר מאמת מים הנשאת על קשתות והנה בכל החפירות שנעשו בירושלים לא נמצא אפילו קטע אחד של צינור סיפוני .לא מוזר הדבר למי שמשער שהיה סיפון  להעברת מים לבית המקדש מברכת חזקיה

 

  ב.הר הבית בפסגה

 

ברור מדברי חז"ל שהר הבית היה נמוך ואם הוא נמוך מהר הזיתים ומהעיר העתיקה של ימינו למה הוא אינו יכול להיות נמוך מפסגות כל שהן בשלוחת המוריה

 לדעתי הר הבית שכן על פסגה קטנה שהיתה באוכף כך שצד צפון היה הסלע בכיפת הסלע ומצד דרום החקרא ( שהוסרה לימים על ידי שמעון החשמונאי) כדי לקיים בין כתפיו שכן

ממזרח וממערב להר הבית היו מדרונות אותם מלאו במשך השנים והורדוס יישר את כל הרחבה פי שתים מגודל הרחבה הקודם כך שסך שטח הר הבית המישורי היה חמש מאות על חמש אמה

 

כל הרעיון של הרחבת שטחי איסור מעבר לדרישה ההלכתית  אין לו בסיס הלכתי

 

ג. החפיר של פומפאוס

החפיר של פומפאוס הוא אותו חפיר של הורדוס ואחרי שפומפאוס מילא את החפיר חזרו ופינו אותו 

אין כל חפיר מצפון לבית הספר אל עומריה

 

החפיר היחידי הוא הנמצא מדרום לבית ספר אל עומריה  .מצודת אנטוניה חייבת להיות מדרום לו והסלע בכיפת הסלע מתאים מאוד להיות שן הסלע עליו עמדה מצודת אנטוניה

ואם כך בית המקדש חייב להיות מדרום לכיפת הסלע

אשר, זה כל כך פשוט

 

ד. שאלות ללא תשובה

שאלה ח'

אם תבדוק ברחבי האימפריה הרומית תראה שככל שהתרחקו מרומא הפרויקטים והמקדשים שנבנו על ידי הרומאים היו גדולים יותר ראה בעל בק

תדמור,דמשק  ופלמירה

למה אני לא יודע   

לגבי המקוואות תסתכל ותראה שהמקואות אינן חלק אינטגרלי של המדרגות הדרומיות  ויכול להיות שהרומאים השתמשו במקוואות הקדומים  כמאגרי מים לצרכיהם לשתיה ולא לטבילה

 

שאלה ט.

 

עוד אתה שואל אותי על ההתאמה של ארבעת השערים בתאורי י. ב.מתתיהו והמציאות הארכיאולוגית דבר היכול להתרחש הסתברותית

שאל את עצמך על הסתירה בין המשנה המתארת שער אחד במערב לעומת ארבע שערים בתאורי יוסף ובמציאות

זה הרבה יותר חמור

 

שאלה ט.

 מפלסי השערים המתאימים למפלסי הר הבית על פי שיטתי  אינן הוכחה אלא מציאות מפתיעה .יש לי השערה איך הדברים קרו אבל היא לא מספיק מבוססת

 

 

בברכה

 

 טוביה

 

 

 

6) 23/08/05 14:43 תשובת מיכלסון לשגיב על מכתבו לגרוסברג מ- 22/08

 

לטוביה שגיב שלום. מאחר ואשר גרוסברג עדיין לא ענה, אתייחס לשאלות שנוגעות אלי.

 

א) לגבי אמת מים מבריכת חזקיה. האם על מנת לסלק קושיה שלך צריך למצוא בפועל אמה משם או די באפשרות שהיתה אמה כזאת? אורך רחוב דוד ורח' השלשלת מעולם לא נחפר ולא מצאו שם שרידי חומה. יתכן גם שאמה עברה בהמשך על גבי עמודים עד מקוה על גבי שער המים. בירושלמי כתוב שמים מעין עיטם היו נכנסים לים של שלמה דרך רגלי השורים. גובה שור 3 אמות וים 5 אמות והיה שם צינור לחץ של לפחות  8 אמות. כל זה היה בבית ראשון, הרבה לפני הורדוס. המים לא באו אז מבית לחם אלא מעין עיטם הוא מי נפתוח הוא גיחון עליון במקום בריכת חזקיה, על פני גי בן הינום כפי שכתוב שיהושע. כל זה כתוב במאמרי על חומות נחמיה.

 

ב) בריכת סטרוטיון מוזכרת בפרוש אצל פלביוס ששם רומאים העמידו סוללה נגד אנטוניה. בריכה זאת קיימת עד היום בדיוק במקום הנדרש.

 

ג) בית מקדש בין כתפיו. נכון מאד. כתבתי שלשה פרושים על זה.

          גובה כתפים זהו 3 אמות של אדם ראשון אשר אמה שלו כנגד 500 אמות של הר הבית. על כן גובה זה 1500 אמה של 51 ס''מ או 765 מ' מעל פני הים. זהו גובה סלע ליד בריכת חזקיה וגובה סלע בסיס מגדל דוד וגובה עין עיטם בבית לחם. לכן קראו להר במערב ירושלים על שם עין עיטם. בין הכתפים כנגד 39 מלקות בין הכתפים. הוריד מ- 765 מ' 39 אמות של 51 ס''מ, תקבל 745.11 גובה אבן שתיה שעליה היה ארון. הורד 6 ס''מ בליטת האבן, קבל גובה ריצפת היכל 745.05 מ'. 

          פרוש שני: אם נעביר ציר בית המקדש דרך מרכז כקדש הקדשים בזית 5.971 מעלות צפונה מן המזרח אז הוא יפגע בהר הזיתים בגובה 765 מ' ובגבול מערבי של ירושלים בגובל מערבי של בריכת חזקיה גם כן בגובה 765 מ'. מתברר שמרכז בית המקדש נמצא בדיוק באמצע בין שתי נקודות אלו. 

          פרוש שלישי: בית המקדש היה בין שתי כתפות של בנימין בהר הבית (זה כתוב אצלי במאמר המשך על גבולות הר הבית. לא פורסם עדיין באינטרנט)

 

ד) כבר הסברתי לשיטתי שהר הבית המקודש היה תמיד 500 על 500 אמה ולא השתנה. להורדוס לא היתה סמכות להרחיב מחנה לויה ולאסור כניסה לשם לבעלי קרי וכו'. לכן סטיו מלכותי מתפר דרומה איננו חלק של 500 על 500 אמה!  משנה דברה רק על הר הבית המקודש

ה) חפיר שמצאו בריטים עבר הרבה צפונה משער רחמים ואילו הר הבית שלך ללא אנטוניה נגמר 100 מטר דרומית לשער רחמים. מהו קשר ביניהם?

 

ו) משנה מדברת על שערים בכותל מערבי של הר הבית המקודש, לא בכותל מערבי חיצוני. שער קיפונוס היה כנגד שער השלשלת, שער וורן ושער ברקלי הם שני שערי הפרבר והם מוזכרים בתמיד (או לפחות שער וורן מוזכר ואילו שער ברקלי מכוון כנגד גבול דרומי של הר הבית המקודש). קשת רובינסון לגמרי מחוץ להר הבית המקודש.  

בברכה, ד. מיכלסון 

 

 

7) 11/08/05 תוספת תשובה של מיכלסון לשגיב בעניין "ריבוע" (איננו בכלל 5 השאלות)

 

   יבוא חרבן העיר וההיכל גם יחד כאשר יהי בית המקדש רבוע

 

          כתוב במלחמות ו' ה' ד' (תרגום שמחוני) "ככה עשו היהודים את מקדשם רבוע אחרי אשר נהרסה הבירה אף כי נמצא כתוב בספריהם, כי יבוא חרבן העיר וההיכל גם יחד כאשר יהיה בית המקדש רבוע". במקור יווני כתוב בפרוש שבירה היא אנטוניה.  מהו פשר רבוע זה? אחרי שנהרסה אנטוניה, נשאר כותל צפוני מקורי של הר הבית משער רחמים (מגדל חננאל) מערבה לאורך גבול צפוני של רחבה עליונה של הר הבית. המרחק מפינה צפון-מערבת של הר הבית המקודש עד כותל מערבי חיצוני (צד חיצוני) הוא בדיוק 40 מ' או 100 אמות של 5 טפחים (על בסיס אמת אדם של 48 ס''מ). כנראה מגני בית המקדש סגרו את המרווח ע''י חומה (ראה קו סגול במפה של הר הבית), אחרת רומאים היו מתפרצים במרווח זה וכובשים את כל הר הבית. לאיזה ריבוע התכוון יוספוס? זהו ריבוע של 600 על 600 אמה המוגבל בדרום ע''י סטיו מלכותי (קו סגול ארוך במפה), במזרח ע''י כותל מזרחי של הר הבית, במערב ע''י כותל מערבי חיצוני ובצפון ע''י כותל צפוני מקודש עם תוספת של 40 מ' שהזכרנו. איך הגענו ל- 600 על 600 אמה? הר הבית המקודש הוא 500 על 500 אמה. אומנם גבול צפוני שלו נמדד באמות של 52 ס''מ וגבול מזרחי באמות של 48 ס''מ. אבל אורך שני הגבולות נחשב בתור 500 אמה. מגבול דרומי של הר הבית המקודש עד גבול דרומי של הר הבית המורחב מרחק של 170 אמות של 51 ס''מ. מתוכם רוחב סטיו מלכותי 70 אמה. על כן, מרחק מגבול דרומי של הר הבית המקודש עד סטיו מלכותי 100 אמות. יחד עם 500 אמות של הר בית המקודש מקבלים 600 אמות. בגבול צפוני, 500 אמות אורך כותל צפוני של הר הבית המקודש ועוד 40 מ' אשר נחשבים בתור 100 אמות של 5 טפחים. סה''כ 600 אמות. (הערה: נתן להגיע לגבולות צפוני ומזרחי באותו אורך כפשוטו. כיצד? אורך גבול צפוני 260+40=300 מ'. אורך גבול מזרחי 240+51=291 מ'. לזה נוסיף עובי כתלים, צפוני 4.5 מ' ודרומי 4.5 מ'. נקבל שוב 300 מ' שהם 600 אמות של אמה בינונית של הר הבית של 50 ס''מ. אבל בפועל מרחק מפינה צפון-מזרחית של שער רחמים עד התפר 294.14 ובתוספת עובי כותל צפוני 298.7 מ' ואין כאן שוויון מדיוק. וגם יש להקשות מדוע בגבול מזרחי כללנו עובי כותל צפוני ודרומי ובגבול צפוני לא כללנו עובי כותל המזרחי). מה בעיה עם סגירת תחום זה? הרי הר הבית המקודש היה גם כן מעין ריבוע של 500 על 500 אמה? יש לציין שאורך קרנות אשר יצאו מפינה ישרה צפון-מזרחית ודרום-מערבית היה 240 ו- 260 מ' בהתאם והיה רחוק מלהיות שוה. ואילו בריבוע המורחב, קרן מזרחית היתה כמעט שוה לקרן צפונית. ועוד, שמא היה  אסור לצרף כותל מערבי חיצוני לתחום של הריבוע? והנה בזמן של כבוש של פומפיוס, כותל צפוני של הר הבית המורחב עבר 50 אמות של 51 ס''מ צפונית לגבול צפוני של הר הבית המקודש (ראה קו תכלת במפה). כותל צפוני זה חיבר בין כותל מזרחי של הר הבית (במקום התפר שציין רב קורן) לבין כותל מערבי חיצוני במקום שער המשגיח של היום (כל זה היה קיים לפני הרחבה של הורדוס!). לעומתו, בדרום היה גבול דרומי של הר הבית המקודש (אשר עבר בחזית הצפונית של אל אקצה). באותו זמן, כותל מערבי חיצוני הגיע עד שער ברקלי בלבד. מרווח של 40 מ' בין שער ברקלי לבין פינה דרום-מערבית של הר הבית המקודש היה מן הסתם סגור ע''י כותל או מעבר מקורה של שער ברקלי. על כן, היה קיים אז תחום מגודר כעין ריבוע של 600 על 600 אמה. והנה בית מקדש לא חרב. וי''ל שהוא כמעט נחרב ע''י פומפיוס. וגם רבוע ההוא היה רחוק מלהיות שוה כי אורך גבול צפוני היה כ- 309 מ' וללא עובי כותל מזרחי 304 מ', ואורך גבול דרומי היה 291 מ' ועם תוספת עובי כתלים 300 מ'. והם למדו ממקרה זה. לכן הורדוס הרחיב את הר הבית בפינה דרום-מערבית משער ברקלי עד שער הכפול. וכן צפונית לחומה צפונית אשר הרס פומפיוס. ובמקום רבוע של 600 על 600 אמה יצרו מלבן כעין של 600 על 1000 אמה. שטח שלו שוה בדיוק 600,000 אמות של 48 על 49 ס''מ (48 ס''מ זאת אמה של משה ו- 49 ס''מ זוהי אמת  אשר היתה בשער שושן עודפת חצי אצבע על אמת משה). מאידך, שטח זה כמעט שוה לשטח של ריבוע של 500 על 500 אמה באמה וזרת כאשר אמה היא אמת של הארץ ושל בית המקדש באורך 51 ס''מ וזרת שלשה טפחים של אמת משה, 24 ס''מ (בו זמנית זוהי 1.5 אמה באמה בינונית של הר הבית של 50 ס''מ). אמה זאת מוזכרת בקרבץ שקלים של רבי אליעזר הקליר. קנה הוא 6 אמות באמה וזרת ו- 30 קנים זהו ריס של 270 אמות. נמצא שהר הבית המורחב הוא מצד אחד תחום של 500 על 500 אמה ומצד שני שטח של 8 בתי כור כמו שדה המכפלה ומקום עמידה של 600,000 בני ישראל (מקום עמידה של אדם אמה על אמה)

 

 

 

8) תשובת שגיב 16/08/05 11:50

 

לד"ר מיכלסון שלום

 

ריבוע המקדש

 

טענת בדבריך שתוספת החומה שהפכה את הר הבית לריבוע נמצאת סמוך לכותל המערבי בקו שנמשך משער הרחמים מערבה

גם לשיטתך שטח זה לא נמצא בתחום הבירה -האנטוניה על פי דברי י. ב. מ. החומה הנוספת היתה בתחום האנטוניה  ושמחת הרומאים על פרץ החומה אשר לא קוו לו ערבה למראה החומה השניה אשר הקימו אנשי יוחנן מבית למול החומה הפרוצה (מלחמות ו'א'ד' )  בשלב זה עוד לא הגיעו הרומאים להר הבית וכל זה קרה בתחום מצודת אנטוניה .

לכן המסקנה מצודת אנטוניה חדרה לתוך תחום הר הבית ורק כך ניתן להבין כיצד תוספת החומה בתוך המצודה  רבעה את הר הבית  

 

הצעתך אינה מתאימה לפשט המקורות

בברכה

טוביה שגיב  

 

9) תשובת מיכלסון 17/08/05 1:43

 

          לטוביה שגיב שלום. לגבי בנית החומה השניה ע''י יוחנן.  יש שתי אפשרויות. א) יוחנן בנה חומה שניה בתוך אנטוניה והיא נכבשה ע''י רומאים תוך כבוש אנטוניה אחרי שהם פרצו בחומה חיצונה. אז אני אפרש סגירת הריבוע אשר הזכיר פלביוס במלחמות ו' ו' א' בתור מעשה אחר אשר קרה יותר מאוחר. אותו מעשה לפי פלביוס קרה אחרי שאנטוניה נהרסה. הריסת אנטוניה מתוארת אצל פלביוס במלחמות ו' ב' א'. היא נמשכה שבעה ימים (ו' ב' ז'). כל זה היה  אחרי שאנטוניה נכבשה לגמרי ואחרי קרבות קשים בין יהודים לרומאים בשטח בין אנטוניה להר הבית המקודש כפי שזה מתואר במלחמות ו' א' ח'. באותו זמן הר הבית המקודש היה בידי יהודים. וכך כתוב במלחמות ו' ב' ז': "בין כה וכה הרסו  אנשי חיל הרומאים את יסודות הבירה בשבעה ימים ופלסו דרך רחבה אל הר הבית. כאשר קרבו הלגיונות אל החומה הראשונה הסובבת את הר הבית, החלו לשפוך סוללות. הסוללה האחת למול קרן חצר בית ה' הפנימית אשר בפאת צפון-מערב, שניה למול אכסדרה אשר בצפון, ומשתי הסוללות הנשארות העלתה האחת לעבר האולם המערבי בחצר בית ה' החיצונה והשניה-חוצה לה לפאת צפון" (פרוש: סוללה אחת בפינה צפון-מערבית של הר הבית המקודש מנגד פינה צפון-מערבית של עזרה, סוללה אחת כנגד כותל צפוני של הר הבית המקודש, סוללה אחת בעיר כנגד כותל מערבי חיצוני (צפונית לקשת וילסון) ושניה יותר צפונה (רואים פגיעות נוראות של מכונות הרעשה אחרונות בחלק עליון של שורת אבנים ענקיות במנהרות הכותל).  כלומר, אחרי נפילת אנטוניה, הר הבית המקודש היה מוגן מצפון לכל רוחבו ע''י חומה. מאחר שלפי שיטתי חומה צפונית של הר הבית של 500 על 500 אמה לא הגיעה עד כותל מערבי חיצוני, אז היה צורך להשלים קטע באורך של 40 מ'. זהו קטע שדיבר עליו פלביוס בתור סגירת רבוע. אפשרות שניה: חומה שניה אשר בנו אנשי יוחנן היא סגירת 40 מ' בכותל צפוני של הר הבית המקודש. לא כתוב אצל פלביוס שחומה שניה היתה בתחום אנטוניה. כתוב שהיא היתה מול החומה הפרוצה. אכן אותם 40 מ' שבנו אנשי יוחנן לפי הצעתי, נמצאים מול פירצה בחומה צפונית של הר הבית המורחב. לא כתוב שתוך כדי כבוש של אנטוניה, רומאים הרסו חומה נוספת. יתכן גם שמה שכתוב אצל פלביוס שריבוע נסגר אחרי שנהרסה אנטוניה, כוונתו שבניה נסתיימה אז אבל היא התחילה בעוד מועד.  תבחר אפשרות שאתה רוצה. אני הסתכלתי במקור יווני ועברתי ע''י מילון (יש באתר אינטרנט מילון) על כל מילה. משמעויות של מילים מאד רחבות והמתרגם מכניס משמעויות אשר נראות לו. לכן קשה להבין האם חומה שניה היתה סמוכה או היתה רחוקה. אבל ברור שקודם לבניתה היה שם מעבר פתוח ורומאים חשבו שע''י פירצה בחומה החיצונה הם יכבשו את כל הר הבית.

אגב, לפי שרטוט שלך ב"הגיון", חומה של יוחנן עברה 238 מ' צפונה מכותל דרומי של הר הבית. מרחק מכותל דרומי עד מרכז כיפת הסלע 244 מ'. חומה של יחנן עברה בגבול דרומי של בליטת הסלע השתיה. גובה הסלע שם כ- 744 מ' מעל פני הים. לעומת זאת חומה צפונית של הר הבית לפי שירטוט שלך עברה 220.1 מ' צפונית לכותל דרומי של הר הבית בדיוק במקום כותל דרומי של המתומן של כיפת הסלע.  גובה ריצפת ההיכל לפי חשבונך כ- 729 מ'. גובה הר הבית בצפון לפי שטתך צריך להיות 22 אמות (של 46 ס''מ) נמוך יותר (שהרי אתה סובר שהפרש 22 אמות במסכת מידות נאמר לגבי כל הרוחות וכותל עזרה ירד 15 אמות מתחת לקרקע עזרה או 21 אמות מתחת לריצפת ההיכל גם בצפון). על כן גובה קרקע הר הבית בצפון היה כ- 719 מ'. הפרש גובה בין 744 לבין 719 הוא 25 מ'. כלומר סלע שתיה צריך לרדת בגובה 25 מ' (8 קומות!) בצד דרומי שלו שבו שפוע די מתון תוך לא יותר מ- 238-220=18 מ'. ואחרי שסלע ירד, נשאר שם מתוך אותם 18 מ' מקום גדול שטוח לקרבות עזים (מלחמות ו' א' ח') אשר נהלו צבא רומי עם צבא של יוחנן ושמעון בין אנטוניה לבין חומה צפונית של הר הבית כאשר לרומאים ישנו יתרון של גובה אנטוניה. אותו מרוח של 18 מ' לפי שירטוט שלך גם שימש בתור סטיו כפול צפוני של הר הבית! כלומר הם נלחמו בין העמודים של סטיו ברווח של כמה מטרים כאשר גב היהודים אל החומה של הצפונית של הר הבית המקודש. ואיך עמודי הסטיו השתלבו בתוך ירידה 25 מ' של הסלע?

אבל אין לי עניין לבקר את שיטתך כי לפי דברך אתה לא יודע היכן היה המקדש. המטרה לענות על 5 קושיות שלך. עניין הרבוע לא הוצג בתור קושיה. אני מניח משום הדבר לא מבואר אצל פלביוס וכל פרוש הוא למעשה ניחוש.  נדבתי פתרון שלי. מי שירצה יקבל.

בברכה, ד. מיכלסון

 

10) תגובת שגיב 17/08/05 12:02

 

לפרופסור מיכלסון שלום

 

עוד פעם בירה

 אני חייב להודות שאתה עקבי. כל פעם שמשהוא לא מסתדר אתה מכפיל אותו

 

הכותל המערבי לא מסתדר אתה קובע שהיו שני כתלים מערביים

הכותל הדרומי לא מסתדר אתה ואחרים ממציאים כותל דרומי נוסף

הבירה ממוקמת במקום שלא מתאים לתאוריה שלך אתה קובע שהיו שתי בירות

וכעת בתשובתך האחרונה הגדלת עשות וקבעת שהיהודים בנו שתי חומות אחת באנטוניה ואחת נוספת לפי שיטתך

דניאל קשה ליהודים הנצורים, הם עומדים במצור כה כבד ואתה מכריח אותם לבנות חומה נוספת רק כדי שהתאוריה שלך תסתדר!

 

לגבי האפשרות השניה אבקשך לקרא את התפתחות הקרבות במלחמות ו' א' ד' ואילך ,ברור שם שתוספת החומה היתה במצודת אנטוניה   

ולא במקום אחר וההוכחה שלי שהר הבית  היה פגום וקטום בפינה הצפון מערבית  עומדת בעינה  

 

 סוף פרק ב' הקשור בהתכתבות בין שגיב לגרוסברג

 

פרק ג': התכתבות בין שגיב למיכלסון בעניין מבטו של אגריפס וגובה של כתלים ובו 13 מכתבים (11-23)

 

המאמר של שגיב על מבטו של אגריפס נמצא (באנגלית) בקובץ.  מאמר של מיכלסון על מבטו של אגריפס לפי שיטתו (יחד עם תגובה של שגיב ותגובת נגד) נמצא בקובץ

 

11) 2/08/05 תשובה של טוביה שגיב למיכלסון

 

 

קראתי את תגובתך למאמר שפורסם בתחומין  כ"ה

להלן תגובתי

 

מאמר הראה כי חומת הר הבית המערבית ,הגשר, הכסיסטוס וארמון החשמונאים היו צמודים האחד לשני והיו ממוקמים מדרום לחומה 

העמדת ארמון החשמונאים על פי הצעתך ,מצפון לחומה הרחק מחומת הר הבית בנקודה 17 אין לה על מה לסמוך

הצעתי למיקום הארמון החשמונאי מבוססת על התאורים של יוסף בן מתתיהו ונתונים טופוגרפיים ויתכן 

 שהממצא הארכיאולוגי של המגדל החשמונאי הצמוד למגדל הישראלי מאשש את השערתי כי מקום זה הוא ארמון החשמונאים

 

על פי תאורו של י.ב. מ. גובה החומה של העזרה היה 24 אמות. סביב חומת העזרה היתה אכסדרה המוזכרת גם במסכת תמיד  גובה .

האכסדרה היה לא פחות מגובה השערים שהיו בני עשרים אמה ובתוספת גג ומעקה ניתן להניח שגובה האכסדרה היה 24 אמה כגובה החומה

אגריפס ראה את מעשה הקרבת הקורבנות מארמון החשמונאיםאת המזבח לא ניתן לראות ניתן לראות רק ברווח שבין חומות העזרה ובין כתלי המקדש

בצפון ניתן לראות את בית המטבחים ובדרום ניתן לראות את הכבש

סביר להניח שהוא ראה את בית המטבחים אבל יש לבדוק גם את המבט הדרומי .

 

אם נניח לפי השיטה המקובלת שבית המקדש היה בכיפת הסלע הרי גובה העזרה היה 740.7 מ' מעל פני הים והטרקלין היה צריך להיות גבה מעל נקודה 17 מקום בו הצעת למקם את ארמון החשמונאים 56 מ' מעל פני הקרקע

 

לא היה בירושלים בימי בית שני בנין בגובה כזה וקשה להבין כיצד בן אדם נורמלי טיפס 18 קומות ללא מעלית כדי להגיע לטרקלינו .

 

המסקנה היא שבית המקדש היה במקום נמוך כך שניתן מגובה סביר לצפות לעבר העזרה ולא יתכן שהמקדש היה בכיפת הסלע כי במקום זה לא ניתן להנמיך את מפלס המקדש  

לגבי מבטו של החייל הרומאי הנושא מחייב שיחה אחרת ואפילו מאמר נפרד

 

בברכת  האמת והשלום אהבו

טוביה שגיב

 

 12) 3/08/05 תשובה של מיכלסון לשגיב

 

לטוביה שגיב שלום. אענה לתגובתך.

 

א) לא הוכח שארמון של אגריפס היה דרומית לחומה צפונית הראשונה. כתוב בקדמוניות שארמון היה סמוך לקסיסטוס ובמלחמות ה' ד' ב' כתוב שחומה צפונית ראשונה עברה דרך או סמוך לקסיסטוס. העמדתי ארמון זה על קו חומה זאת צמוד לו מצפון. קו חומה הצפונית ששרטטי מבואר במאמר שלי על חומות נחמיה http://www.truthofland.co.il/Nechemia/nechemia_heb.htm. הוא עובר דרך מרכז שער שלשלת, 2.55 מ' צפונית לגבול דרומי של קשת ויסלון (אשר רוחבה 14.65 מ'). עובי החומה היה מקו זה וצפונה. לכן למעשה ארמון של חשמונאים לפי שירטוט שלי לא נמצא צפונה מחומה אלא בנוי בתוך החומה בדומה למגדל דוד, ושאר מגדלים בעיר העליונה. אלא שקו החומה הצפונית לפי חשבון שלי לא עובר דרך שרידים שמצא אבידן אלא עובר דרך רחוב השלשלת. לקו זה ישנו היגיון טופוגרפי וגיאומטרי. במאמרי על חומות נחמיה הסברתי מה משמעות של שרידי החומה של אבידן (ראה תחילת פרק 3.2 שם). גם אם אתה לא מקבל טענה שלי לגבי חומה הצפונית, מקום של ארמון חשמונאים בפינת רחובות יהודים והשלשלת בצומת ראשית של העיר הגיוני מאד וגם מתאים לתאור של פלביוס בהיותו סמוך לקסיסטוס. מה שכתבת שהעמדתי ארמון זה  "הרחק מחומת הר הבית בנקודה 17" לא מובן. המרחק מנקודה 17 לכותל מערבי הוא 215 מ' בערך כמו שציירת בעצמך ב- http://www.templemount.org/sagiv2/drawing10.jpg

 

ב) על פי יוספוס גובה חומת העזרה היה 25 אמה ולא 24 (כך כתוב אצלי במלחמות ה' ה' ב'). גובה זה כולל 20 אמה של חומה גופא כנגד גובה השערים ועוד חמש אמות גובה גג אכסדראות. עובי זה של גג תואם את עובי גג בית המקדש 5 אמות. השערה שלי שבכותל מערבי של עזרה לא היתה אכסדרה. ונתתי לכך טעם. רוחב העזרה אחרי הבית היה 11 אמה ומתוכם 5 אמות תפסה בליטת רובדים של אבן (לפי רמב''ם). לכן עמודי סטיו ברוחב 6 אמות היו נוגעים ברובד זה ממש. ועוד סיבה: בכותל מערבי לא היו שערים כלל (לפי רוב דעות התנאים) ולכן לא היה צריך להגביה אותו מעבר למידה בסיסית של 20 אמה. אין להקשות עלי מפלביוס אשר לא הזכיר עובדה זאת כי הוא דבר על הכלל. ועוד, הוא מתאר את בית המקדש בזמן החורבן, אחרי שהגביהו את הכותל המערבי של עזרה. וגם אין להקשות ממשנה בתמיד כי היא מתארת את מהלך השומרים לאורך כותל צפוני של עזרה כי בית המוקד היה בצפון. בנוסף לזה הנחתי שאכסדרה בדרום (ואולי גם כן בצפון) נפסקה ע''י שער מערבי אחרון שהיה שם מול קדש הקדשים (עליון בדרום וניצוץ בצפון). (מקום השערים מבוסס על חשבונות שלי). גם אם נניח שאכסדרה בדרום הגיעה עד כותל מערבי, עדיין נתן למקם את ארמון של אגריפס בסמוך למקום ששרטטתי עם תוספת גובה לא גדול. כל זה (חוץ מתוספת אחרונה) כתבתי ושלחתי לך. הבל שאתה לא קורא בעיון או לא מתייחס לנמוקי.

 

ג) שירטוט ששלחת מכוון את מבט של אגריפס אל גובה מדרך רגלי הכהן ולאמצע  של רוחב הכבש. אבל כהנים היו עולים מימין, במזרח. ועוד, מי שהיה מקריב דם חטאת, היה עובר מכבש הגדול לכבש צדדי קטן מזרחית לכבש הגדול כדי להגיע לסובב (כבש קטן יצא מכבש גדול 10 אמות צפונה מתחילת כבש הגדול). אגריפס היה יכול לראות את כהן מחזיק בידו כוס עם דם. ודי שעיניים שלו נפגשו עם עיני הכהן. לכן עשיתי חשבון לפי גובה עיני הכהן ומגבול מזרחי של הכבש. חשבון זה מדויק בהחלט. לפי חשבון זה עיני אגריפס היו 32 מ' מעל פני הקרקע (ראה שרטוט אנכי).  אגב, סביר יותר שהוא ראה העלת אברים על כבש או הולכת הדם על הכבש שנחשבים לעבודה של כהן ופסולים בזר ולא ביתור אברי קרבנות אשר לא נחשב לעבודת כהנים ומותר בזר.

 

ד) כל דיון שלנו מבוסס על הנחה שדברי יוספוס מדוייקם. אבל לכך אין וודאות. יכול להיות שאגריפס בפועל לא ראה כלום (וקשה לדמיין שכהן העובד בעזרה ראה במרחק של 440 מ' את עיני אגריפס אשר יושב בתוך ביתו. אני מציע למישהו לנסות בלי משקפת). יתכן שזאת היתה שמועה או הערכה או סתם עלילה. וכהנים רצו להגביה כותל מערבי של עזרה נגד רומאים דוקא. ולא העזו לומר את זה בגלוי. על כן מצאו עלילה על פגיעה בכבוד המקדש. וגם היתה להם סיבה להשוות גבהים של כתלי העזרה לגובה אחיד. אחרי הכל, פלביוס איננו תנא ואף לא תלמיד חכם אלא סופר אשר כותב לגוים. ומתוך אי דיוקים רבים שלו אפשר גם להסתפק במידת הדיוק בסיפור הזה. 

 

בברכה, ד. מיכלסון    

 

13) 11/08/05 שאלה של שגיב אל מיכלסון בעניין גובה סטיו מערבי של הר הבית ויחסו אל גובה של אנטוניה (שאלה זאת במסגרת מבטו של אגריפס)

 

לד"ר מיכלסון שלום

 

ניתוח הצעתך למבטו של החייל הרומאי

 

היהודים בנו תוספת קיר בחומה המערבית של העזרה , כתוצאה מכך החיילים הרומאים לא יכלו לראות את הנעשה בעזרה )קדמוניות  20 ח' י"א(.

 

לפי ההצעה המקובלת קודש הקודשים היה בכיפת הסלע ועל פי החישובים שעשית גובה הסתווים בהקף הר הבית עליו עמדו החיילים  הרומאיים היה 762.4 .

 יוסף בן מתתיהו מתאר את מצודת אנטוניה שהיתה מצפון לסתיו המערבי ובמדרגות ירדו מהמצודה לסטווים (מלחמות ה' ה' 8

 כלומר מפלס המצודה צריך להיות יותר גבה מ762.4 +כך שיהיה ניתן לרדת במדרגות. לפי השערתך והשערת החוקרים בי"ס אל עומריה הוא מקום מצודת אנטוניה מפלס הסלע בב"ס אל עומריה  749.8  חסרים למעלה מ-13 מטר כדי שהסלע יהיה גבה מהסתווים. כך שיהיה תאום בין המציאות הטופוגרפית והתאורים הספרותים . מדבריו של בן מתתיהו ניתן להבין שהמצודה היתה נסוגה משולי הסלע וחומה של שלוש אמות הקיפה את סלע האנטוניה שאליו נצמדו הסתווים ולכן ברור שהירידה לסתווים היתה ממפלס הסלע

 

אם הסלע באל עומריה הוא  סלע האנטוניה הרי מפלס הסתווים צריך להיות נמוך יותר מ-749.8 כדי לאפשר ירידה במדרגות .אולם אז לחיילים הרומאים אין אפשרות לצפות לעבר העזרה. אם החישובים שלך נכונים ומפלס הסתווים 762.4 +אזי מפלס הסלע של אל עומריה נמוך מידי ואין זה מקום מצודת אנטוניה.

 

ואל תתפתה לענות לי שפיסגת סלע האנטוניה הונמך במשך השנים , בעולם העתיק לא הנמיכו הרים ואם עשו זאת יש על כך עדויות בכתב

 

הדרך היחידה לישב את הסתירות היא להניח שבית המקדש היה במקום נמוך יותר כך שהסלע באל עומריה יתנוסס לגובה 50 אמה ביחס להר הבית  וממנו  ניתן לרדת במדרגות לסתווים

 

הנמכת מפלס הר הבית משמעותה שלא ניתן למקם את קודש הקודשים בכיפת הסלע שהוא סלע טבעי ולכן יש למקם את בית המקדש במקום אחר

נמוך יותר

ד"ר מיכלסון אתה בחישובך מוכיח באופן אוביקטיבי שלא ניתן למקם את בית המקדש בכיפת הסלע

 

תודה שעזרת לי לחדד את מסקנותי ואתה מוזמן להצטרף לשיטתי

 

בברכת לשכנו תדרשו

 

טוביה שגיב  

 

14) 11/08/05 תשובה של מיכלסון לשגיב

 

שגיב כותב :"מדבריו של בן מתתיהו ניתן להבין שהמצודה היתה נסוגה משולי הסלע וחומה של שלוש אמות הקיפה את סלע האנטוניה שאליו נצמדו הסתווים ולכן ברור שהירידה לסתווים היתה ממפלס הסלע ".

כך כתוב במלחמות ה' ה' ח' (תרגום שמחוני): הבירה נמצאה בקרן הפינה אשר בה נפגשו שני אולמות המקדש הראשון, האולם אשר לרוח צפון והאולם אשר לצד מערב. היא נבנתה בראש סלע גבוה חמישים אמה ותלול מכל עבריו ובנינה היה מעשה ידי המלך הורדוס אשר הראה בה את תכונות רוחו הנדיבה ביתר שאת. לראשונה צוה לצפות את הסלע מן היסוד בלוחות אבן למען יהיה כלול בהדרו וגם יצנח כל איש אשר ינסה לעלות עליו ולרדת ממנו ולפני בניני המצודה נמצאה חומה שלש אמות קומתה ומבית למחיצה זאת התרוממה המצודה בכל שיאה עד גובה ארבעים אמה.

ברור שצפוי של סלע נעשה בצד בתוקף, כלפי חוץ ולא כלפי הר הבית. וכן החומה של 3 אמות היתה באותו צד כדי להוות חיץ לתוקף. המצודה לא נבנתה כדי לשמור עליה מתוקף מצד הר הבית. כך נראה לי.

ובהמשך הוא כותב: "במקום אשר נגעה המצודה באולמי הר הבית נמצאו מדרגות ממנה לשני הצדדים (לשני האולומות הצפוני והמערבי) ובהן היו אנשי צבא המשמר יורדים-כי תמיד חנה בה מצבא הרומאים-ועומדים חמושים באולמים למועד החג לשמור על העם". 

כלומר, יורדים לסטוים ממצודה ולא מסלע של אנטוניה.

באותם פינות שבהם מצודה התחברה לסטוים היו מגדלים בגובה 50 אמה. ומאותם מגדלים ירדו לסטוים הנ''ל. מאידך, אין שום הכרח שסטיו כפול היה לכל אורך כותל מערבי עד אנטוניה. יתכן שסטיו כפול בגובה היה כנגד הר הבית המקודש של 500 אמה (עד כנגד גבול צפוני של רחבה עליונה) ובהמשך היה סטיו בודד בגובה 25 אמה או 749.9 מ' כמו גובה הסלע של אנטוניה. אכן לאורך חתך הסלע של אנטוניה בגבול צפוני של הר הבית המורחב של היום נשארו סימנים של חורים בהם סטיו היה מחובר לסלע והוא סטיו בודד. בברכה, ד. מיכלסון 

 

15) 12/08/05 תשובה של שגיב למיכלסון

לד"ר מיכלסון  שלום

מבטו של החייל הרומאי ותכנון מצודת אנטוניה

מענה לתשובתך

 לפי הצעתך החיילים הרומאים ירדו מהמגדלים של האנטוניה  שהיו צמודים לסתווי הר הבית. כלומר הם טיפסו לפסגת הסלע של אל עומריה ומשם המשיכו לטפס 13 מטרים עד מפלס הסתווים 762.4 לפי חישוביך, אולם הם לא עברו לסתווים אלא המשיכו לעלות במעלה מדרגות המצודה ואז ירדו במדרגות לסתווים מדוע הם עלו כדי לרדת ? מה ההגיון בתכנון זה ?עוות תכנוני זה  נוצר רק בגלל ההנחה שבית המקדש היה בכיפת הסלע

 

אין כל הכרח הלכתי להדבק במסורות מוסלמיות ונוצריות ביחוד שמוצגת בפניך מסורת יהודית אוטנטית המספרת שהאר"י הקדוש קובע שמקום הקודש פנוי ואין עליו בנין  

  ואם כך בית המקדש לא יכול להיות בכיפת הסלע

 

שוב אני מודה לך שבחישוביך הוכחת באופן מדעי שמיקום בית המקדש בכיפת הסלע אינו אפשרי

בברכה

טוביה שגיב

 

16) 12/08/05 תשובה של מיכלסון לשגיב

 

לטוביה שגיב שלום. ראה מפה ממוחשבת של הר הבית עם סימון גבהים מעל פני הים. סימן גובה מתייחס לנקודה שעליה כתובה אות h. אנטוניה לפי הבנתי היתה בנויה על שני מפלסים, מפלס עליון גובה 750 מ' אותו הוסיף הורדוס והוא מחוץ להר הבית של 600000 אמות (מוגבל ע''י קו אדום) ומפלס תחתון בגובה 741.5 (גובה היום) אשר בנו חשמונאים. העמדתי 4 מגדלים פינתיים בקצות התחום של אנטוניה ונתתי להם גבהים של 50 אמה ודרום-מזרחי 70 אמה מעל לגובה קרקע. אני מבין שמגדלים אלה היו מחוברים ביניהם ע''י כותל בגובה 40 אמה וכותל זה גופא נקרא מצודה. רומאים היו בדרך כלל נמצאים במגדלים הנ''ל וממגדלים אלו היו  יורדים לסטוים. וחלק של חיילים אולי היו במפלס עליון וממנו היו מגיעים לסטוים. אומנם היו חיילים במפלס התחתון בגובה 741.5, אבל פלביוס לא דבר בהכרח על חיילים אלו. מאידך, כתבתי (ואתה כנראה לא שמת לב)   "אין שום הכרח שסטיו כפול היה לכל אורך כותל מערבי עד אנטוניה. יתכן שסטיו כפול בגובה היה כנגד הר הבית המקודש של 500 אמה (עד כנגד גבול צפוני של רחבה עליונה) ובהמשך היה סטיו בודד בגובה 25 אמה או 749.9 מ' כמו גובה הסלע של אנטוניה. אכן לאורך חתך הסלע של אנטוניה בגבול צפוני של הר הבית המורחב של היום נשארו סימנים של חורים בהם סטיו היה מחובר לסלע והוא סטיו בודד".  כדי להגיע לסטיו זה לא היה צריך לעלות לגג המגדלים. מי ששמר במגדלים של מפלס עליון היה יורד לאורך חומה מערבית בגובה 770.4 מ' ומשם לחומה מערבית של מפלס תחתון בגובה 762 מ'. ומשם היה יורד במדרגות לגובה סטיו של 749.9 מ'. והיה הולך לאורך סטיו זה עד אשר מגיע לסטיו כפול כנגד הר הבית המקודש. (זה אגב הסטיו בו יהודים טמנו מלכודת לרומאים אשר עלו עליו בסולמות מצד העיר למטה של המצודה). ושם היה עולה לסטיו עליון כדי להשגיח על המתרחש בהר הבית המקודש. אבל אם אתה מתעקש שהיה סטיו כפול לכל אורך של כותל מערבי עד אנטוניה אשר היה גם כפול בגובה, אז פלביוס תיאר איך חיל רומי היה יורד מחומה מערבית של מצודה במפלס עליון (גובה 770.4 מ') לגג סטיו עליון בגובה 762.64 מ'.  ופלביוס לא דיבר איך חייל רומי אשר היה בחצר אנטוניה במפלס עליון בגובה 750 מ', או במפלס תחתון בגובה 741.5 מ', איך חייל זה עלה לגובה 762.64 מ'. ואני משער שהיו מדרגות מחצר של אנטוניה לחומותיה, בפרט לחומה מערבית תחתונה בגובה 762 מ' וזהו למעשה גובה של סטיו עליון (ואין להקפיד על אי דיוק של 64 ס''מ כי גובה קרקע 741.5 שם אינו ודאי) 

לגבי אר''י הקדוש וגם לגבי שער מזרחי של כפו''פ כתבתי תשובות עוד בתחילת הדיון לפני חצי שנה. בדיון זה אנו דנים אך ורק ב- 5 שאלות ששאלת בפגישה אחרונה. אבל כדי לא להטריח אותך לחפש בדואר ישן אציין שלשה דברים: א) בית מקדש שני אשר נבנה ע''י זרובבל=נחמיה, פורק ונגנז ע''י הורדוס. וכנראה שום דבר לא בנוי עליו. ב) מקום של סלע השתיה נשמר בקדושה יותר מכל מקום אחר בהר הבית ואין אדם דורך עליו (חוץ משומר מוסלמי פעם אחת בשנה כאשר הוא מטאטא ממנו אבק) וכיפה שמעליו היא כסוי כבוד ולא בניין. ג) יש לנו מקור יותר קדום ויותר מחייב מאשר אר''י הקדוש והוא פרקי דר''א אשר אומר שישמעאלים עתידים לבנות בנין בהיכל. 

שבת שלום. ד. מיכלסון

 

 

 

17) 14/08/05 שאלת שגיב אל מיכלסון בענין גובה סטיו מלכותי לעומת סטיו מערבי

 

לד"ר מיכלסון שלום

מבטו של החייל הרומאי

חוזר ומקשה

 

 על פי הצעתך בית המקדש שכון בכיפת הסלע וחומת הר הבית המערבי היא החומה שעינינו

רואות כיום.

  

מפלס הר הבית 732.7 ועל פי החישובים שחישבת החייל הרומאי שצפה לעבר העזרה (קדמוניות 20 ח' י"א ) עמד על  763.4.  גג הסתווים במפלס 762.4 מעל פני הים ובתוספת מעקה גובה הסטווים   

   גובה הסטוו בחומת מערב 30.7 מטר ממפלס הר הבית וממפלס שער ברקלי גובה הסטוו המערבי 43.5   מטר

  הקשתי עליך מצפון. כיצד ירדו במדרגות לסתווים והרי גובה הסלע של בי"ס אל עומריה הוא רק 749.2 התרוצים שהבאת אינם מבוססים על מקורות אלא נסיונות שלך לתרץ את הבעיה ובחלק מתרוציך אתה מעוות את פשט המקורות ..

 

ברצוני להקשות עליך מדרום .

בדרום היה הסתיו המלכותי שנמשך ממזרח למערב

הסטוו היה מורכב משלושה סטווים כך שהחלק האמצעי הגיע לכדי 100 רגל

י.ב.מתתיהו מתפעל ואומר "זה היה מפעל שראוי לספר עליו יותר מאשר על כל מה  שנמצא תחת השמש ...הורדוס הקים בזה סטיו בגובה עצום שאם הסתכל מראש הגג של סטיו זה תקפה אותו סחרחורת (קדמוניות 15 י"א ה' ) הסטיו שבאמצע רוחבו היה פי אחד וחצי מרוחב הסטוים הצדדים (30*1.5=45 רגל) וגובהו היה כפול מהסטוים הצדדים  (50*2=100  רגל)

אלה שהזדמנו הביטו בהשתוממות .  

מידת רגל רומית 29.6 ס"מ ואם כן גובה הסטיו המלכותי היה 762.3 מעל פני הים  29.6 מטר בלבד  ממפלס הר הבית-וממפלס השער הכפול גובהו

היה 36.4 מטר בלבד  כאמור לעייל הסתיו המערבי על פי חישובך היה גבה יותר הן מבפנים והן מבחוץ

   

מדוע יוסף בן מתתיהו התפעל מגובה הסטוו המלכותי הרי הסטוו המערבי גבה יותר וארוך יותר

 

 אין בררה אלא להסיק שהסטוו המערבי היה נמוך יותר אולי בגובה בסטווים הצדדים של הסטוו המלכותי (50 רגל) ואם כך החיילים הרומאיים לא יכלו לצפות לעבר העזרה

 

אפשרות אחת היא לקרב את חומת הר הבית למקדש כך שזוית הראיה של החייל הרומאי תקטן ואז המסקנה שהכותל המערבי אינו הכותל המערבי

אפשרות שניה להשאיר את הכותל במקומו אולם אז יש להזיז את המקדש מערבה כשיטת הרב גורן ואם כך המקדש לא היה בכיפת הסלע העמדת

 המקדש במערב קובעת שכיפת הסלע היא מקום המזבח וכבר לפני פסלו שיטה זו (ראה הרב ז. קורן חצרות בית ה .(

לא נותר לנו אלא להסיק שבית המקדש נמצא במקום אחר ולא בכיפת הסלע

   

ושוב הוכחת בכח חישובך באופן חד משמעי שבית המקדש לא היה בכיפת הסלע

וכשם שקבלת שכר על הדרישה כן תקבל שכר על הפרישה ואני תקווה שתפעיל את כישורך המדעיים לאיתור מקום המקדש במקום אחר הנמצא במזרח ולבו במערב

 

טוביה שגיב

 

18) 15/08/05 תשובת מיכלסון לשגיב בענין גובה סטיו מלכותי

 

לטוביה שגיב שלום. אני מעריך מאד שביום ט' באב אתה ממשיך בחקר הר הבית. יהיה רצון שנזכה לבנות את בית המקדש במהרה.

מה שכתבת:

"הקשתי עליך מצפון. כיצד ירדו במדרגות לסתווים והרי גובה הסלע של בי"ס אל עומריה הוא רק 749.2 התרוצים שהבאת אינם מבוססים על

מקורות אלא נסיונות שלך לתרץ את הבעיה ובחלק מתרוציך אתה מעוות את פשט המקורות".

אינני יכול להתיחס לזה בלי שתציין באופן מפורט היכן אני מעוות פשט המקורות.  

לגבי שאלתך על גובה בדרום. כתוב בקדומוניות ספר ט''ו פסוק 411 "זה (סטיו מלכותי) היה מפעל שראוי לספר עליו יותר מאשר על כל מה שנמצא תחת השמש שכן אף על פי שעומק העמק היה רב ואי אפשר היה לשאת את המראה למטה אם הציץ אדם מלמעלה אל התהום, הקים (הורדוס) במקום זה סטיו בגובה עצום עד שאם הסתכל אדם מראש הגג של סטיו זה וחישב את הגובה הכפול הזה, תקפה אותו סחרחורת, מפני שהמביט לא הגיע עד (תחתית) העמק שלא היה לו שיעור". ובהמשך הוא מתאר גובה הסטיו, 50 רגל סטיוים צדדים ו- 100 רגל סטיו אמצעי. כתוב במפורש שהפרש גובה העצום הוא ביחס לעמק, וכוונתו לעמק קדרון. גם בגמרא בבלי בתענית כ''ב ע''ב ובירושלמי תענית ט''ז ע''ב מוזכרת קרן עופל וגובה העצום משם עד נחל קדרון. תחתית הקדרון שם כיום 650 מ' מעל פני הים וגובה קרקע טבעי בפינה דרום-מערבית של הר הבית 695 מ'. אני מתרגם את המידות של רגלים ואמות  אצל פלביוס באופן הבא: אמה היא בדרך כלל אמה של בית המקדש של 51 ס''מ ורגל זהו 2/3 אמה זאת. פלביוס בודאי לא מדד גובה של סטיו אלא ידע מידות שלו במסורת. והורדוס כאשר בנה אותו יחד עם בית המקדש, בנה לפי מידות התורה ולא מידות של רומאים. לכן כמו שאני מתרגם גובה כתלים של עזרה באמות של 51 ס''מ כך גובה סטיו מערבי וגובה סטיו דרומי. לכן לשיטתי, גובה סטיו דרומי בחלקו האמצעי היה 66.6 אמות של 51 ס''מ או 34 מ' לעומת גובה סטיו כפול במערב אשר היה  50 אמות של 51 ס''מ או 25.5 מ'. מעקה לא שייך לחשבון הגובה כי אדם לא עומד על המעקה אלא על ריצפה. גובה ריצפת הר הבית באזור סטיו מלכותי היה כ- 738 מ' כמו גובה מדרך קשת רובינסון (אני מוסיף לגבהים של וילסון תמיד כ- 30 ס''מ -זהו הבדל בין מדידות של מודדי השומרון לשל וילסון). אדם אשר עמד על גג סטיו מלכותי אמצעי בגבול מזרחי שלו בגובה 772 מ' מעל פני הים, ראה מתחתיו את יסוד כותל מזרחי בגובה 695 מ', כלומר הפרש גובה 77 מ'. ואם הוא הסתכל לעמק קדרון, אז הפרש גובה היה 122 מ'. גובה הר הבית בצד מערבי לפי חשבוני היה 737.14 מ' (לא 732.7 כפי שכתבת). לכן גובה הסטיו היה 762.64 מ' מעל פני הים.  לעומת זאת בצד מערבי גובה רחוב היה 721.5 מ'. הפרש גובה כ- 41 מ'. בנוסף לכך, מצד מערבי של הר הבית היו בנינים צפופים. על כן עין של הצופה לא התרשמה מהפרש גובה אף ביחס לגובה הרחוב. לא כן, במזרח. שם לא היו בנינים כלל ועין שהצופה היתה מביטה לעמק קדרון. סטיו מלכותי גם היה יותר מרשים כי הוא היה ברוחב 70 אמה ואילו סטיו מערבי היה ברוחב 30 אמה. לגבי האורך של סטיו. סטיו מלכותי היה לכל אורך גבול דרומי של הר הבית המקודש, 500 אמה. יתכן שסטיו מערבי כפול היה רק כנגד גבול מערבי של הר הבית המקודש 500 אמות, ובהמשך היה סטיו רגיל. על כן לא היה יתרון לסטיו מערבי לעומת סטיו מלכותי באף מימד.

עוד הערה חשובה. לפי הבנתי הורדוס לא בנה את כותל מערבי של הר הבית, רק הוסיף פינה דרום-מערבית משער ברקלי עד שער הכפול (ויתכן שאף פחות, עד כנגד גבול מערבי של הר הבית המקודש, 40 מ' מפינה דרום-מערבית של הר הבית המורחב ומזרחה). ועוד השלים את קו החומה משער משגיח עד אנטוניה. לכן סטיו מערבי בחלקו המרכזי איננו מעשה ידי הורדוס. אבל יתכן שהורדוס שיפץ אותו. משום כך פלביוס לא מזכיר את בנייתו.

בברכה, ד. מיכלסון

 

19) 15/08/05 מכתב נוסף של מיכלסון אל שגיב בעניין סטיו מערבי עליו עמדו חיילים רומיים

 

לטוביה שגיב שלום. אני מציע לך פתרון חילופי לעניין של סטיו מערבי  שממנו הביטו רומאים על עזרה לפני שהגביהו את כותל מערבי שלה. פלביוס לא מזכיר שסטיו מערבי היה כפול. אבל הוא כן כותב שסטיו מזרחי היה כפול. מכאן אולי נתן לדייק שסטיו מערבי היה בודד. לכן גובה שלו היה 25 אמות בלבד מעל ריצפת הר הבית שם, שהיא 737.14 מ'. כלומר גובה הסטיו היה 749.9 מ'. אבל בגמרא בכמה מקומות (ברכות ל''ג ב',פסחים י''ג ב', פסחים נ''ב ב', סוכה מ''ה א') מובאים דברים של רחבא מפומבדיתא שדקדק ביותר בלשון רבו: "אמר רחבא אמר רבי יהודה הר הבית סטיו כפול היה והיה סטיו לפנים מסטיו".  יש במשפט זה שני חלקים: א) היה סטיו כפול ב) היה סטיו לפני מסטיו. והם שני דברים שונים. בצד מזרחי שבו היה  כותל משותף להר הבית המקודש והר הבית המורחב , שם היה סטיו כפול. ובצד מערבי שבו היו שני כתלים מקבילים, חיצוני ופנימי (במרחק 40 מ' ביניהם), שם היה סטיו לפנים מסטיו. סטיו אחד צמוד לכותל מערבי חיצוני וסטיו שני צמוד לכותל מערבי פנימי (ראה מפה ממוחשבת). פלביוס הזכיר רק את הסטיו המערבי החיצוני, לכן הוא לא כתב שסטיו מערבי היה כפול. כעת נתן לערוך חשבון גבהים לגבי סטיו פנימי מערבי. גבול מערבי של הר הבית המקודש בחלקו הצפוני ומרכזי, היה חופף את גבול המערבי של רחבה העליונה היום. גובה קרקע שם היום 742-743 מ' מעל פני הים כמו גובה קרקע העזרה לפי חשבוני. לכן נראה שזה היה גובה קרקע שם לפני החורבן. ומה שפלביוס כתב על 14 מעלות מדרום הר הבית לחיל ועוד 5 מעלות לעזרה, כוונה לצד דרום. אני מניח שסטיו מערבי פנימי היה באותם מידות כמו חיצוני: רוחב 30 אמה וגובה 25 אמה. על כן גובה גג הסטיו היה 742+12.75=754.75 מ'. גובה עיני חייל רומי היה 1.6 מ' מעליו, או 756.35 מ'. לעומת זאת גובה כותל מערבי של עזרה לפני הגבהה היה 20 אמות מעל קרקע עזרה (של 742 מ'), כלומר 752.2 מ'. קל לחשבן שחיל רומי אשר עמד בצד מזרחי של הסטיו, ראה את העלת אברים על מזבח וגם ראה את ראשי בני ישראל בגבול מערבי של עזרה. ראה שרטוט מצורף. 

 

איך מאנטוניה היו מגיעים לסטיו מערבי פנימי? היו הולכים לאורך סטיו מערבי חיצוני עד כנגד פינה צפון-מערבית של הר הבית המקודש. ושם כנראה היה חיבור בין שני סטוים ע''י גג על גבי עמודים. ואחרי שרומאים כבשו את אנטוניה, יהודים בנו שם כותל כדי לסתום מעבר בין העמודים. וזה שפלביוס התכוון שעשו מקדש רבוע. 

בברכה, ד. מיכלסון

 

 20) 15/08/05 תשובת שגיב על מכתב 13 של מיכלסון

 

לד"ר מיכלסון שלום

עוות דברי המקורות

לבקשתך להלן דוגמאות של עוות דברי המקורות

 

י.בן מתתיהו כותב בפרוש שגובה חומת העזרה 40 אמה ממפלס הר הבית ו25 אמה ממפלס העזרה ונתונים אלו מאד דומים לנתוני המשנה ואילו אתה על סמך ידע אישי קובע שגובה חומת העזרה במערב היה 20 אמה בלבד .

 על פי  י.ב.מ. ועל פי פשט המשנה היו אכסדרות סביב העזרה מבפנים ושוב אתה מחליט שלא היתה עזרה בצד מערב

הסיבה היחידה לכל השינוים שאתה מציע נובעת מכך שאם החומה גבהה ויש אכסדרות אז אגריפס והחיילים הרומאים לא יכולים לראות את

העזרה מגובה סביר ולכן בית המקדש לא יכול להיות בכיפת הסלע  .

י.ב.מ. כותב בפרוש שמצודת אנטוניה שכנה על שן סלע ומבנה המצודה נסוג מקו החומה שסביב הסלע  אולם אתה קובע שהנסיגה היתה לצד צפון ולא לצד דרום . איפה זה כתוב??? הצעתך פוגמת בסימטריה של המבנה  

השיקולים שאתה מביא הם צבאיים ההגיון הצבאי אומר בדיוק ההפך

מול האויב כדאי שקיר המצודה יהיה תלול לכל אורכו כולל גובה הסלע וגובה המצודה כך לאויב יקשה לטפס ואם כך הנסיגה צריכה להיות בדרום ואז יש לך בעיה כיצד ירדו ממפלס הסלע הנמוך לסטווים הגבוהים

הפתרון שהצעת שהירידה היתה של החיילים הנמצאים למעלה במגדלים מוכיחה שהורדוס בונה המצודה לא ידע לתכנן .בתכנון יש לקחת את  כל המצבים

גם כשהחיילים למעלה וצריך לרדת לסטווים וגם למצב שהחיילים למטה וצריך לעלות לסטווים תנועת החיילים ממפלס הסלע הנמוך הגעתם  למפלס הסטווים המשך עליתם במצודה ואז עליהם לרדת במדרגות לסתווים אותם פגשו קודם .זה אבסורד תכנוני והפסד זמן יקר בשעת התפרעות אתה מוכן

שהורדוס והניצבים יהיו טפשים וחסרי הבנה בתכנון רק כדי לשמר מסורת נוצרית ומוסלמית

 

 

אמה ורגל 

 

י. בן מתתיהו כותב ביוונית את ספריו וכנראה שכר מגיהים לשפר את שפת הספרים, הוא מקבל ממון ממשפחת המלוכה וכל מטרתו לפאר ולהלל את

אספסינוס וטיטוס לשבח את  טוב ליבם וחמלתם   

הספרים נועדו לרומאים והגיון מחייב שיוסף יכתוב מידות בשפת הקוראים הפוטנציאלים

גם שאני מתכנן לארצות הברית  אני משנה את המידות ממטרים לאינצים וזו הסיבה שהגעתי למסקנה שהאמה היא בת 44 ס"מ -אמה רומית

אם י.ב.מ. כותב שהמקדש היה מאה על מאה אמה בחזיתו  ומסכת מידות אומרת גם כן שהמקדש היה מאה על מאה אמה בחזיתו  הרי ברור ששניהם דברו על אותה אמה ומכיון שהרומאים לא ידעו על האמה של החזון איש יש ללמוד שהאמה בשני המקורות היא אמה רומית בת 44 ס"מ .

איני יודע מנין לך שרגל היא 2/3 של אמה אבל מענין ששני שליש מאמה בת 44 ס"מ שווה 29.3 ס"מ כמידת הרגל הרומית    

בכל מקרה בסיס החישוב שלך לא נכון

 

בברכה

 טוביה

 

21) 15/08/05 תשובת מיכלסון לשגיב

 

לטוביה שלום. לגבי גובה כותל מערבי של עזרה כתבתי את נמוקי. המכותבים שאליהם דואר זה מגיע יחליטו האם נמוקים אלו סבירים או לו.  יתרון של התכתבות אלקטרונית הוא שדברים נשמרים ונתנים להצגה לפני ציבור.

לגבי צורה של אנטוניה. יש מעט נתונים עליה. אבל אני נעזרתי בדמיון שבין בירה מקורית בפינה צפון-מערבית של הר הבית המקודש (מדרגה תחתונה בגרם מדרגות בפינה צפון-מערבית של רחבה עליונה של כיפת הסלה שהיא לפי הבנתי שריד של כותל מערבי של בירה זאת) לבין בירה של הר הבית המורחב. כנגד בירה קדומה (ראה מפה ממוחשבת) היה בית אבן בפינה צפון-מזרחית של הר הבית המקודש (ראה יומא ב' ע''א), על גבי מגדל חננאל במקום שער רחמים של היום. שם היו מסגירים כהן גדול השורף את הפרה. והנה בפינה צפון-מזרחית של הר הבית המורחב ישנו מגדל, אורכו מדרום לצפון 50 אמות של 51 ס''מ. על כן הנחתי ששם היו מסגירים כהן גדול השורף את הפרה אחרי שהעתיקו את הבירה צפונה. ויש קשר הגיוני בין שתי פינות הר הבית. בפינה צפון-מזרחית היו שומרים בגדי כהן גדול לעבודת יום כיפור ובפינה צפון-מזרחית היו שומרים על כהן גדול השורף את הפרה. ויש קשר עמוק בין שעיר לעזאזל לבין פרה אדומה ששניהם כפרתם בחוץ. לפי התאמה זאת אנטוניה חשמונאית היתה מגבול צפוני של הר הבית המורחב (חתך של סלע אנטוניה) ודרומה 50 אמה כנגד מגדל בפינה צפון-מזרחית. והורדוס הוסיף כנגד 50 אמות צפונה על גבי סלע בולט. לפי התאמה עם נתונים טופוגרפיים נראה שאורך המתחם ממערב למזרח היה 1000/6 אמות של 51 ס''מ פרט לבליטת מגדלים פינתיים. לפי עקרונות אלו שיחזרתי את המבנה אשר במפה ממוחשבת. אחרי דברים אלו אינני מבין מדוע נסיגת המצודה לעומת סלע צריכה להיות גם בצד דרומי? הרי צד דרומי של הסלע גובל בחלק דרומי של מתחם אנטוניה שהוא חלק של הר הבית. ואיזה אויב יכול לבוא משם? האם כוונתך שהורדוס בנה מבצר זה נגד התמרדות של יהודים מתוך הר הבית? גם אם הוא חשש מזה, הרי הוא היה מוגן ע''י חומה דרומית של המתחם . לגבי ירידה מאנטוניה לסטיו בין שסטיו היה בגובה 749.9 מ' בין שהוא היה בגובה 762.64 מ' מעל פני הים כתבתי מספיק. קשה לך, איך הורדוס לא דאג לאותם חיילים רומיים הנמצאים במפלס תחתון של אנטוניה בגובה 741.5 מ', איך חיילים אלו יצטרכו לעלות ברגל לסטיו בגובה 749.9 מ'?  תשובתי: א) הורדוס לא בנה את המצודה עבור חיילים רומיים; ב) גם חיילים רומיים לא התכוונו להלחם עם מורדים בקרב העם בהר הבית מגובה הסטוים אלא היו נלחמים בחרבות פנים בפנים. מי שעמד על גבי סטוים, היה כוח תצפיתנים אשר שימש בתור הרתעה. סטוים אלו גם פתרו בעיה של איסור כניסה של זרים לתוך הר הבית המקודש כי הם היו מחוץ לשטח הר בית של 500 על 500 אמה ואף סטיו מערבי פנימי (זהו פתרון חלופי ששלחתי לך לאחרונה) לא היה אסור לכניסת זרים כי עליות לא נתקדשו. על כן לא היה צורך שכל החיילים יעלו במהירות ובקלות מירבית לגובה של סטיו.

בעניין של מידת האמה. לפי דברך בית המקדש היה 100 על 100 אמה באמות רומיות. בקדמוניות ט''ו פסוק 385 פלביוס כותב שבית מקדש שני היה בגובה 60 אמה, מחצית גובה של בית מקדש של שלמה. אכן כתוב בדברי הימים ב' ג' ד שגובה האולם של בית מקדש של שלמה היה 120 אמה. ולפי פלביוס, הורדוס בנה בית מקדש בגובה 120 אמה כמו בית ראשון. לפי דברך, פלביוס נוקט בכל מקום מידות רומיות שהרי הוא כותב עבור קורא רומי. על כן הורדוס בנה את בית המקדש לפי אמות רומיות. והשאלה היא, האם אמות רומיות היו במקרה שוות לאמות של בית המקדש בזמן שלמה או מותר לבנות בית מקדש באמות כלשהן, או לפי מידות הנפוצות במדינה החזקה ביותר בעולם? הקשר בסיסי בין רגל ואמה 2:3 מקובל בכל מערכות מדידה מבוססות על מידות בוהן, רגל=16 בהן, אמה=24 בוהן. אגב חשבון יחסי של גובה סטיו מלכותי לעומת גובה סטיו כפול לא תלוי במידת האמה. בכל מקרה 100 רגל זה  יותר מ- 50 אמה. ובכל מקרה עמק קדרון נמצא הרבה יותר נמוך ממפתן שער ברקלי.  

בברכה, ד. מיכלסון

 

 

22) 15/08/05 שעה 22:34 תשובת שגיב למכתב 21

 

ד"ר מיכלסון שלום

פעמים בירה

 

בקדמוניות (15י"א  ד)מתאר י.ב.מ. את מצודת אנטוניה ומדגיש שהורדוס בנה את אנטוניה על יסודות הבירה החשמונאית והיתה  המשכיות  בין הבירה החשמונאית ומצודת אנטוניה גם בתאור ארועים בתקופה החשמונאית

מצין יוסף כי אריסטובלוס שכב בבירה ששמה שונה אחר כך

לאנטוניה  

קדמוניות( 13 י"א ב) .אז אולי תראה לי את המקור ממנו אתה למד שהיו שתי בירות חשמונאיות

 כל הרעיון הזה נובע מהנחות עבודה שאין להן  כל ביסוס :כי כיפת הסלע מקום קודש

הקודשים והחומות הם חומות הר הבית

 המפלסים לא מתאימים ,המים לא מגיעים, המידות לא מתאימות ואתה ממשיך להתעקש שזה הר הבית וזה מקום המקדש ומוכן ליצר בירה נוספת כדי להמשיך ולדבוק בהנחות המחקר השגויות 

 

הסתפק נא בבירה אחת וחפש את המקדש במקום אחר 

 

בברכת לשכנו תדרשו 

טוביה שגיב       

 

23) 15/08/05 שעה 22:50 תשובת מיכלסון למכתב 22 של שגיב

 

לטוביה שגיב שלום. אני לא כתבתי בשום מקום שהיו שתי בירות חשמונאיות. מה שכתבתי שחשמונאים העתיקו את הבירה הקדומה לפינה צפון-מערבית של הר הבית המורחב (כנראה זה מעשה של שמעון אשר מוזכר במכבים א' י''ג נ''ג). זה שהר הבית הורחב בשטח פי שתים כתוב אצל פלביוס. זה שבירה היתה בפינה צפון-מערבית של הר הבית המורחב כתוב אצל פלביוס. זה שאותה בירה נבתה באותה פינה ע''י חשמונאים כתוב אצל פלביוס. השאלה היכן היתה בירה לפני ההרחבה של הר הבית ולפני העתקה שלה ע''י חשמונאים. מתוך גמרא יומא ב' ע''א ותוס' ד''ה "ומאי" שם למדתי שהיו מפרישים כהן השורף את הפרה ללשכה בפינה צפון-מזרחית של הר הבית אשר היתה על פני הבירה, דהיינו מזרחית לבירה. מכאן הסקתי שבירה היתה בפינה צפון-מערבית של הר הבית. ולפני הרחבה של הר הבית, זה היה הר הבית המצומצם של 500 על 500 אמה. אין לי הוכחה של  100% לגבי מקומה של בירה הישנה, רק התאמה רעיונית וחשבונית (לגבי התאמה חשבונית, כתבתי במאמר שלי על חומות נחמיה). אבל כל זה לא נוגע לסוגיא איך חיילים רומיים היו יורדים ממוצדת אנטוניה לסטיו מערבי. אני הסברתי את הדבר די ברור.  אם מישהו ממקבלי דואר זה חוץ ממך מתקשה בזה, הרי הוא מתבקש לפנות אלי.  

בהמשך שגיב כותב: המפלסים לא מתאימים ,המים לא מגיעים, המידות לא מתאימות  

על מפלסים של מבט של אגריפס כתבתי באופן מפורט. נקודת המחלוקת ביננו מצטמצמת לשאלה האם היתה אכסדרה בכותל מערבי של עזרה לפני שהגביהו את הכותל או לא היתה והם הגביהו את הכותל המערבי לגובה כללי אחרי מעשה הנ''ל. הדבר ברור. ואין מה להוסיף עליו. הקוראים ישקלו האם נמוקים שלי מתקבלים על דעת. הצעתי גם חשבון אחר לפי מדות המזבח כפי כתוב אצל פלביוס. ואז לא צריך  להניח שכותל מערבי היה בגובה 20 אמה.  לגבי אמת המים מעין עיטם כתבתי תשובתי ואשר גרסברג בא לסעייני. אם יש לך להוסיף משהו חדש, בבקשה. אבל רק חדש, לא ישן. לגבי מידות לא ידעתי על מה אתה מדבר. אם תקרא מאמר שלי על גבולות הר הבית ועל חומות נחמיה אז תראה שישנה אצלי התאמה בהר הבית  עד כדי סמ' אחד ובעיר עד כדי דיוק מפות בליס ודיקי (כמטר). 

אני מבקש למצות את הדיון. שאלת 5 שאלות, עניתי 5 תשובות. אם יש לך פירכה חדשה על תשובות שלי, פרט לאלו שהעלית בהתכתבות אתי ועם אשר גרוסברג, אנא שלח בהקדם. 

בברכה, ד. מיכלסון 

 

סוף פרק ג' בעניין מבטו של אגריפס

 

פרק ד' דיון בנושא הגבהים ובו 10 מבתים (24-33)

 

24) 16/08/05 שעה 8:56 שאלת שגיב אל מיכלסון בעניין גובה סלע השתיה (במסגרת שאלה א' מקורית של שגיב)

 

לכל הקוראים שלום

 אשמח אם תצטרפו לדיון ומי שמבקש לשוחח באופן אישי נא להתקשר ל0523984515

טוביה  

ד"ר מיכלסון שלום

 

מפלס קודש הקודשים

 

על פי השערותך מפלס הר הבית 737.4, ומכיון שקודש הקודשים היה גבה 22 אמה ממפלס הר הבית כלומר 11.2 מטר הרי מפלס קודש הקודשים היה 748.6 מעל פני הים

גובה הסלע בכיפת הסלע 743.7 כלומר גובה הסלע המקורי היה גבוה ממפלס הסלע הנוכחי כדי 5 מטר. יתכן שבמשך השנים חצבו בסלע והורידו את מפלסו .מנין לך שהנקודה המקורית של אבן השתיה היא במיקום של הסלע היום? אולי הפסגה המקורית היתה בצפון או בדרום

 ואם כך מה לך אצל הסלע הזה

ואל תאמר שהר הבית בדרום ובמערב היה גבה כי הדבר מנוגד לדברי י.ב.מ. המתאר את חומות העזרה שהיו 40 אמה במפלס הר הבית ועשרים וחמש אמה ממפלס העזרה  

  כלומר הר הבית נמוך 15 אמה גם בדרום וגם במערב

מידות אלו מתקרבות למידות המשנה וניתן לסתמך עליהן

ושוב המסקנה עולה שאין כל הוכחה שכיפת הסלע היא מקום המקדש

יתר על כן אם הר הבית היה גבה יותר ממפלסי הרחבה של היום הרי יוצא ששכבת בית שני גבהה משכבת התקופה המוסלמית היא לא קיימת  והיא כולה  וירטואלית

בעולם הארכיאולוגיה מקובל שהקדום נמצא מתחת למאוחר

האם לא הגיוני לומר ששכבת בית שני נמצאת מתחת לשכבת התקופה המוסלמית????ה

 

חזור בך דניאל

בידידות טוביה

 

25) 16/08/05 שעה 14:46 תשובת מיכלסון למכתב 24 של שגיב

 

לטוביה שגיב שלום. צריך להיות כלל בויכוח שכל צד לומד וזוכר תשובות של צד שני אחרת אין לדבר סוף. שאלת הגבהים ביארתי בתשובה על שאלה 1 אשר שלחתי לכולם ב 1/8/05. אם מחקת את הקובץ הרי אני מעתיק פה את השאלה והתשובה:

שאלה א': שער הכפול נמצא בגובה 726 מ' (יותר מדוייק 726.68) מעל פני הים. לפי מסכת מידות הפרש גובה בין ריצפת ההיכל למפתן שער הכניסה להר הבית צריך להיות 22 אמה. והנה גובה פסגת סלע השתיה הוא הרבה יותר גבוה מאשר גובה המפתן ועוד 22 אמות. (גובה פסגת הסלע לפי מדידות שלי 744.89 מ' וגובה ריצפת ההיכל לפי חשבוני 745.05 מ', או 36 אמות של 51 ס''מ מעל גובה המפתן 726.68)

תשובה: במסכת מידות פרק ב'  מ''ג כתוב שבחיל היו 12 מעלות, כל מעלה חצי אמה, אחר כך 15 מעלות מעזרת נשים לעזרת ישראל (מ''ה), 2.5 אמות מעזרת ישראל לעזרת כהנים ומעזרה לאולם 12 מעלות (פ''ג מ''ו). סה''כ 22 אמה. כל הפרשי גובה אלו ברוח מזרח (שהרי עזרת נשים היתה מזרחית לעזרה). לא כתוב מה היו הפרשי גובה בשאר רוחות. אבל יוסף בן מתתיהו במלחמות ה' ה' ב' מתאר הפרשי גבהים  מדרום כדרך כניסה. הוא מתאר ככר מתחת לרקיע, אחריה סורג, אחריו 14 מעלות, אחריו חיל רוחב 10 אמות וממנו 5 מעלות לעזרה. סה''כ 19 מעלות  של חצי אמה מככר עד עזרה. לפי חשבוננו, גובה עזרה מערבית לעזרת ישראל 741.99 מ' וגובה הככר  737.145. זהו בערך גובה ריצוף של הר הבית בדרום ובמערב היום וזאת ראיה חזקה לשיטתנו. איך היו נכנסים להר הבית? דרך שני מעברים תת-קרקעים אשר עברו מתחת לסטיו מלכותי. מעברים אלו קימים היום. לפי שיטה מרכזית, גבול דרומי של  הר הבית המקודש (מחניה לויה) של 500 על 500 אמה עובר בחזית הצפונית של אל-אקצה. השתמר תפר במקום בו הוא פוגע בכותל מזרחי וכן במקום שהוא פוגע בכותל מערבי חיצוני (בשער ברקלי). שער כפול ומשולש היו פתחים חיצונים וכנגדם היו פתחים על גבול דרומי של הר הבית המקודש. לכן הפרשי גובה בתוך מעברים תת-קרקעים הנ''ל לא מתוארים ע''י משנה. ויוסף בן מתתיהו תיאר את הפרשי הגבהים החל מככר אשר היתה צפונית לסטיו מלכותי. גם אין להקשות על מידות שערים חיצוניים  אשר לא היו בגובה 20 אמה. ובכל זאת התברר שרוחב פתחים של שער הכפול היה בדיוק 10 אמות של 51 ס''מ כמו שערים פנימיים של הר הבית (אבל גובה היה 14 אמות של 51 ס''מ). גם שער ברקלי לפי חשבון שלי היה בחומה מערבית חיצונית והיו עולים בו אל הר הבית המקודש במעלות (אשר לא נשמרו). לכן אין להקשות מגובה מפתן שער זה (כ- 722 מ' מעל פני הים).

 

אם עדיין לא ברור מה קשר בין תשובה זאת לשאלה אחרונה שלך הרי אני אבאר:

לפי פלביוס הפרש גובה בין עזרה לבין הר הבית דרומית לעזרה הוא 19 מעלות. גובה כל מעלה לפי מסכת מידות חצי אמה. אמת המקדש לפי טענתי 51 ס''מ. על כן הר הבית נמוך 19/2*0.51=4.845 מ' מעזרה. מאידך עזרה נמוכה מרצפת ההיכל 12 מעלות או 6 אמות, דהיינו 3.06 מ'. על כן, גובה הר הבית בצד דרומי 7.905 מ' נמוך מריצפת קדש הקדשים. פסגת סלע תחת הכיפה 744.89 מ' מעל פני הים ביפו ולא 743.7 כפי שכתוב אצל וורן. מודדי שומרון מדדו בשבילי נקודות שונות סביב ועל הר הבית. גובה רחבה עליונה ליד פתח מזרחי של הכיפה הוא 743.12 מ'. זהו גם גובה ריצפה בפנים. ריצפת רוטונדה ב- 15 ס''מ גבוהה ממנה. סביב הסלע ישנו מעקה בגובה 1.60 מ' וסלע מתרומם מעליו בערך 2 ס''מ. כך הגענו לגובה סלע 744.89. ריצפת קדש הקדשים היתה מונחת על סלע והיתה מצופה זהב. הנחתי שעובי ריצפה היה שני טפחים של 8 ס''מ. כך הגעתי לגובה ריצפת קדש הקדשים 745.05 מ' מעל פני הים. יש לי שיקולים נוספים לקבוע גובה מוחלט זה וכתבתי אותם במאמר http://truthofland.co.il/hebrew/paper.htm בסוף פרק 9.1 והערות 32 ו- 33 שם. כעת אנו מורידים מ- 745.05 את 7.905 ומקבלים 737.145 מ' מעל פני הים. לפי מדידה ישירה של מודדי שומרון, מפתן שער מוגרבים נמצא בגובה 736.77. לפי מפת וילסון גובה שם 30 ס''מ פחות. לפי מפת וילסון גובה ריצוף כנגד יציאה משער משולש 2417.3 רגל או 736.78 מ'. אחרי תוספת 30 ס''מ נקבל 737.08 מ'. אני חושב שזאת התאמה יפה לערך מחושב של 737.145 מ'. חישובי גובה סטוים לגבי מבט אגריפס וכו' עשיתי על פי ערך מחושב זה, לא 737.4 מ' שכתבת.

מה לי עם הסלע? זה מבואר בפרק 9 של המאמר. אבל שוב, אנו לא דנים בשיטה שלי אלא בתשובות שלי על שאלות שלך. אם רוצים לפתוח בדיון על שיטה שלי אני אשמח מאד. אבל לפני זה יש ללמוד לפחות שני מאמרים שהצבתי באתר שלי: על גבולות הר הבית ועל חומות נחמיה.  

לגבי דברי פלביוס שכותל עזרה היה 40 אמה, מתוכם 15 היו בתוך קרקע. אני משער שפלביוס לא עשה חפירות במקום. על כן איך הוא הגיע לעומק 15 אמות? פשות מאד. כנראה גובה כתלי עזרת נשים היה שוה לגובה כתלי עזרה. אבל לפי מסכת מידות עזרת ישראל היתה 2.5 אמות מתחת לעזרת כהנם, עזרת נשים היהת 15 מעלות או 7.5 אמות מתחת עזרת ישראל וגובה קרקע של חיל לפני עזרת נשים היתה 12 מעלות או 6 אמות מתחת לגובה עזרת נשים. על כן גובה קרקע בתחתית כותל מזרחי של עזרת נשים היה 16 אמות נמוך מגובה קרקע ליד כותל של עזרה. פלביוס כנראה סבר שיסוד כותל של עזרה נמצא באותו מפלס כמו כותל עזרת נשים. על כן 16 אמה שלו נמצאים בתוך הקרקע. אומנם יש כאן אי התאמה של אמה. אני מעדיף לומר שפלביוס טעה באמה או נקט גובה עגול של כותל 40 אמה ולא 41. פרוש אחר: כידוע ישנה מחלוקת בעניין הפרש גובה בין עזרת ישראל וכהנים. לפי דעה אחת היו שם רק 3 מעלות של דוכן לויים. ואז הפרש היה 1.5 ולא 2.5. ואז במקום 16 אמה נקבל 15 אמה. מכאן מוכח שחשבון של פלביוס תואם דוקא הפרש גובה לפי מסכת מידות במזרח.

נחזור לגובה הר הבית. ריצפת ההיכל לפי חשבוני היתה בגובה 745.05 בשוה עם פסגת הסלע (פלוס 16 ס''מ). אבל מתחת לזה היה אוטם 6 אמות-יסודות הבנין. אלו נמצאים בגובה 741.99 מ' או כמטר מתחת לריצוף הקיים של רחבה העליונה. גם גובה סלע טבעי אשר תועד ע''י וורן בבורות סביב, מתאים למפלסים של הר הבית לפי חשבוני. 

בברכה, ד. מיכלסון 

 

26)  שאלת שגיב 17/08/05 13:35

 

לפרופ' מיכלסון שלום

 

חפירות ארכאולוגיות של יוסף בן מתתיהו

 

עדותו של י.בן מתתיהו כי מפלס הר הבית היה נמוך ממפלס העזרה 15 אמה לא מתאימה לחישוביך ואז טענת כי הוא לא ידע אלא שיער בלבד .

ברצוני להפנות תשומת לבך לתאור המגדל

שיוחנן ביקש להכין  סמוך לעזרה כך שיוכל לפגוע באלה הנלחמים בו מהמקדש הנמצא למעלה "הוא אמר להקריב את המגדלים אל בית המקדש ולהציגם מאחורי החומה למול האכסדרה במערב כי רק שם יכול להעמיד אותם תחת אשר שאר חלקי (הר הבית)העזרה  נפסקו על ידי מדרגות למרחוק "

 ראה מלחמות ה'  א' ו  

 

אם כך ניתן היה לראות בימי פלוויוס שגובה החומה במערב היה 40 אמה,ומפלס הר הבית 15 אמה מתחת למפלס העזרה  ואם הר הבית לפי

חישוביך 737.4 +הרי קודש הקודשים צריך להיות 22 אמה יותר גבה כלומר 748.6 +מפלס זה גבה ממפלס הסלע הנוכחי כדי 5 מטרים

אם כך מנין לך שהפסגה

 המקורית של של אבן השתיה היתה בדיוק מתחת הפסגה הנוכחית ושוב אני שואל מה לך אצל האבן הזאת

 

בברכה

טוביה

 

27) תשובת מיכלסון 17/08/05 18:08

 

           לטוביה שגיב שלום. אני אחזור על שאלתך. מפסוק שהבאת משמע שמערבית לכותל מערבי של עזרה לא היו מדרגות מהר הבית לעזרה. אבל היו מדרגות בצד דרום ומזרח וצפון. מאחר ואתה סובר שגובה הר הבית במערב היה זהה לגובה הר הבית במזרח, וגובה במזרח לפי משנה היה 16 או 15 אמות נמוך מעזרה אז אותה תוספת גובה של כותל מערבי של עזרה היתה נראת לצופה עליה ממערב. ומכאן פלביוס למד ש- 15 אמות של גובה עזרה היו מכוסות בקרקע. ומאחר וגובה הר הבית הוא 737.14 מ' וריצפת העזרה 15 אמות גבוהה ממנה וריצפת ההיכל 6 אמות גבוהה ממנה אז לפי אמת 51 ס''מ גובה ריצפת ההיכל היה 747.85 מ', 2.96 מ' מעל פסגת סלע השתיה. אם כן מה לי עם הסלע הקיים?

          תשובה: פלביוס כתב בפרוש במלחמות ה' ה' ב' "ובארבע עשרה מעלות עלו אליו מן המקדש הראשון (חצר החיצונה, הר הבית) וכו' ובין ראש ארבע עשרה המעלות ובין החומה (של עזרה) נמצא רוח עשר אמות כלו מישור (החל). ומשם העלו מדרגות בנות חמש מעלות אל השערים (שערי עזרה)".  ברור שהוא מתאר את הכניסה מדרום ולא מן המזרח כי שם היתה עזרת נשים ולא מן הצפון כי שם לא היו שערי כניסה להר הבית. והוא כותב בפרוש שהיו 14+5=19 מעלות מהר הבית לעזרה.  ולפי מסכת מידות גובה כל מעלה חצי אמה. אם כן מוכח שהר הבית בדרום היה 19/2=9.5 אמות מתחת לגובה עזרה ולא 15 או 16. ואם כך היה בדרום ששם היו מעלות, אז מן הסתם גם במערב ששם לא היו מדרגות, קרקע לא היה נמוך יותר ביחס לעזרה. וזה פורך לגמרי את הטענה שלך. חשבון זה של 19 מדרגות כתבתי לך פעמים, במכתב מ- 1/8/05 ובמכתב מ- 16/08/05.

בברכה, ד. מיכלסון

 

28) תגובת שגיב 18/08/05 14:17

אתה מקשה עלי מתרגומו של ד"ר שמחוני

אם תעיין בתרגום לאנגלית של william whiston

תראה שלא כתוב שם" 5 מעלות "אלא מעלות של חמש אמות" כלומר לפני השערים באזור החייל היו מדרגות שמהם עלו לעזרה

מדרגות אלו לא היו לכל האורך של החיל כמו המדרגות התחתונות אלה הם היו רק מול השערים ורוחבם 5 אמות אין י.ב. מתתיהו נוקב במספר המדרגות  

אולם סה"כ הפרש הגבהים נשאר בהקף  15 אמה כפי שהוא כתב בהתחלה  

 

ואם כך חזרה שאלתי למקומה עפי חישובך אבן השתיה היתה גבהה מהסלע של כיפת הסלע כ5 מטרים ואם כך מה הקשר בין כיפת הסלע ואבן השתיה

 

ראה גם תרגומו של חגי ואם אתה יודע יוונית אשמח אם תבדוק את המקור

 

 

בברכה טוביה שגיב

 

29) תשובת מיכלסון 18/08/05 18:30

 

לטוביה שלום. תודה על הערתך. הסתכלתי בתרגום של Whiston ובמקור יווני. הם לפניך:

ראה אתר : http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/fn2#fn2

תרגום של Whiston

 

[195] for that second [court of the] temple was called "the Sanctuary," and was ascended to by fourteen steps from the first court. This court was four-square, and had a wall about it peculiar to itself; the height of its buildings, although it were on the outside forty cubits, 2 was hidden by the steps, and on the inside that height was but twenty-five cubits; for it being built over against a higher part of the hill with steps, it was no further to be entirely discerned within, being covered by the hill itself. Beyond these thirteen steps mistake! fourteen steps there was the distance of ten cubits; this was all plain; [198] whence there were other steps, each of five cubits a-piece a lie! five steps a ladder, that led to the gates

מקור יווני אתר

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0147:book=5:section=184

 

תרגום המילים מתקבל ע''י לחיצה על מילה. העתקתי תרגום כמה מילות מפתח וכתבתי אותם באדום.

 [195] to gar deuteron hieron hagion ekaleito. kai tessareskaideka fourteen [men] bathmois steps ên anabaton apo tou prôtou, tetragônon de anô kai teikhei peripephragmenon idiôi. [196] toutou to men exôthen hupsos kaiper tessarakonta forty  pêkhôn cubit huparkhon hupo tôn bathmôn a step ekalupteto, to de endon eikosi twenty kai pente five pêkhôn cubit ên: pros gar hupsêloterôi dedomêmenou  tou bathmou a step ouket' ên hapan eisô kataphanes kaluptomenon hupo tou lophou. [197] meta de tous dekatessaras apparently the same as tessarekaideka=14 bathmous steps to mekhri tou teikhous a wall diastêma an interval  pêkhôn cubit  ên deka ten?, pan isopedon even surface. [198] enthen to come alloi another palin backwards pentebathmoi pente=five, bathmou= a step klimakes ladder anêgon to lead up epi tas pulas one wing of a pair of double gates

 עניין של חמש מעלות מופיע בפסוק 198. רואים אצל Whiston סילוף. מילה  pentebathmoi אשר מורכבת משניים pente חמש ו- bathmoi מעלות, הוא תרגם חמש אמות! מילה אמה ביוונית בכל מקום pêkhôn. כנראה הוא התקשה באותה בעיה שאתה התקשת, כי אמור להיות הפרש 15 אמות גובה כמו ההפרש 40 פחות 25. אבל אין הדבר מתיר סילופים בתרגום. יש עוד טעות אצלו בסמוך, לגבי מילה dekatessaras אשר הוא תרגם בתור 13 כאשר היא זהה ל- tessareskaideka שהוא 14 רק בסדר הפוך: עשר ועוד ארבע במקום ארבע ועוד עשר. זה רק מוכיח עד כמה יש להיזהר מתרגומים. על כן מספר מעלות מהר הבית בדרום לעזרה היה 14+5=19 והפרש גובה 9.5 אמות. הוסף 6 אמות בין ריצפת היכל לעזרה. סה''כ 15.5 אמות של 51 ס''מ או 7.905 מ'. גובה ריצפת ההיכל לפי חשבוני 745.05 מעל פני הים. מכאן גובה הר הבית בדרום 737.145 מ'.

בברכה, ד. מיכלסון  

 

30) תשובת שגיב 19/08/05 9:27

 

 

הנה לפניך דוגמה של דרך עבודה מחקרית

אתה לא יודע יוונית ,יוונית היא שפה שונה בתחבירה מהעברית ואתה מיד קובע שוויסטון "שיקר" אני   חושב שצריך לעשות עבודה יותר רצינית לבדוק אולי ישנן כתבי יד נוספים ויתכן שהוא הסתמך על כתב יד שונה  

גם הסקת מסקנות על סמך לחיצה בכפתור במחשב לתרגום מילה היא לא אחראית יתכן שיש משמעויות שונות ביוונית לאותה מילה  

 

וגם אם נניח שתרגומו של שמחוני נכון הרי פתרון הסתירה הפנימית בדברי בן מתתיהו בקטע זה (מלחמות ה'ה'2 ) נמצא בקטע הבא

 שבו שמחוני כותב בפרוש ש"חמש עשרה מעלות העלו ממחיצת עזרת הנשים אל השער הגדול והן היו שפלות מחמש המעלות אשר עלו בהן אל יתר השערים"ו.  

כלומר המדרגות בדרום ובצפון היו גבוהות יותר מהמדרגות לשער ניקנור ואכן אנו מוצאים בארכיאולוגיה הרומית והיוונית את המושג

 מדרגות האלים ,מדרגות גבוהות ממדרגות רגילות פי שתים ויותר שהשתמשו בהם במקדשים   והפרש המפלסים שכותב ב י. בן מתתיהו נכון

וחזרה הקושיה לשולחנך ,על פי מפלס הר הבית שקבעת  אבן השתיה ומפלס קודש הקודשים גבוהים כדי 5 מטר ממפלס הסלע

בכיפת הסלע  

   ואם כך מה לך אצל הסלע הזה?י

 

מה שחמור בעיני מבחינה מחקרית שאתה  לא התיחסת לדברי בן מתתתיהו וקבעת על דעת עצמך שחמש עשרה המדרגות במזרח וחמש המדרגות בדרום ובצפון היו בנות גובה זהה דבר המנוגד לטכסט באופן ברור   

 

 

בברכה

 

טוביה שגיב

 

31) תשובת מיכלסון 19/08/05 17:07

 

לטוביה שגיב שלום.

א) צרפתי במכתבי הקודם טקסט יווני וטקסט אנגלי ומי שרוצה לחפש נוסחים אחרים או משמעויות אחרות-בבקשה.

ב) לגבי דברי יוספוס בסוף הפרק ה' ה' ג' "חמש עשרי מעלות העלו ממחיצת עזרת נשים אל השער הגדול והן היו שפלות מחמש המעלות אשר עלו בהן אל יתר השערים". משפט זה תואם במדויק מה שכתוב במסכת מידות שהיו 15 מעלות מעזרת נשים לעזרת ישראל. ואחר כך היו 2.5 אמות (לפי רבי אליעזר בן יעקב) מעזרת ישראל לעזרת כהנים. המשך גובה עזרה מערבה היה באותו מפלס כמו עזרת כהנים, כלומר 2.5 אמות מעל גובה עזרת ישראל. 2.5 אמות אלו הם בדיוק גובה של 5 מעלות ביתר השערים בדרום ובצפון. כלומר גובה החיל בדרום ובצפון היה זהה לגובה עזרת ישראל. על כן  מעלה עליונה מ- 15 מעלות של עזרת נשים היתה נמוכה (חצי אמה) ממעלה תחתונה מ- 5 מעלות ביתר השערים. כלומר, 15 מעלות היו שפלות מ- 5 מעלות. כך אני מבין את פלביוס. ולפי זה פלביוס מאשר את פרוש רמב''ם לגבי הפרש גבהים 2.5 אמה בין עזרת ישראל לעזרת כהנים. אבל לפי הבנתך גובה כללי של 15 מעלות במזרח היה שפל מגובה כללי של 5 מעלות בדרום ובצפון. ומאחר ומעלות במזרח היו בגובה חצי אמה אז מעלות בדרום ובצפון היו בגובה יותר מאמה וחצי. וזה סותר את מסכת מידות וגם שכל ישר. על כל פנים אני מציע לכל מקבלי מכתב זה לבחור איזה פרוש הם מעדיפים, שלי או שלך. 

מעניין איך Whiston תרגם את הפסוק.

Now there were fifteen steps, which led away from the wall of the court of the women to this greater gate; whereas those that led thither from the other gates were five steps shorter.

כלומר בדרום ובצפון היו 5 מעלות פחות, 10 במקום 15. לכן הוא תרגם גובה כללי של מעלות אלו בתור 5 אמות, כי גובה כל מעלה חצי אמה. לפי Whiston פלביוס הציע כאן לקורא חידה חשבונית. מאחר והוא לא גילה כמה מעלות היו ביתר השערים, רק גובה כללי, אז כאן הוא נתן פתרון. החסר מ- 15 מעלות 5. קבל 10. כבר למדת שגובה כללי ביתר שערים 5 אמות. חלק 5 אמות ב- 10. קבל גובה מעלה חצי אמה.

אבל לפי הבנתי אין דרך של פלביוס לדבר אל קורא נוכרי בחידות מתמטיות. לכן בתחילה הוא גילה מספר מעלות ביתר שערים. אחר כך מספר מעלות במזרח. ואחר כך הוסיף מידע חשוב מאד: שלמרות ש- 15 מעלות ממזרח ו- 5 מעלות בדרום וצפון הובילו לאותה עזרה, 15 מעלות היו שפלות מ-5. מדוע? כי היו שני מפלסים בעזרה.

אני מצרף מקור יווני עם תרגום מילולי של מילות מפתח:

[206] bathmoi steps de dekapente 15 pros motion from  tên meizona big, great pulên pair of double gates apo from tou tôn gunaikôn a woman diateikhismatos a place walled off and fortified  anêgon: to lead up tôn gar kata down, downwards tas allas another pente five bathmôn  steps êsan to be, exist  brakhuteroi short.

 שבת שלום. ד. מיכלסון

 

32) תשובת שגיב 21/08/05 10:16

 

לפרופ' מיכלסון שלום

 

רוב הציבור היהודי העוסק בנושא המקדש לא דובר יוונית עתיקה וגם התרגומים לאנגלית לא ידועים לו

אני הקטן הפניתי תשומת לבך לתרגום לאנגלית ומן הראוי שגם אתה תעזור ללומדים באיתור כתבי יד ותרגומים נוספים  

ובסגרת הסיוע ההדדי אני מפנה תשומת לבך לתרגומו של חגי היכול לסייע לשיטתך

 

בכל מקרה לפי  כל ההסברים שהצגת יש סתירה פנימית בדברי י.ב. מתתיהו  אין נקודה שמפלס העזרה היה גבוה  15 אמות מממפלס הר הבית כדברי י.בן מתתיהו  

 בעזרת הנשים הפרש הוא 12-14 מעלות שהם כ-7 אמות

ובאזור עזרת הכהנים ההפרש לא עלה על 8.5 אמות

  

ואם מוצג בפניך  פרוש ותרגום שאינן יוצרים סתירה פנימית יש לקבלן גם אם הם סותרים את שיטתך  

 

בכל מקרה אודה אם תשרטט לי את שיטתך

 

בברכה

טוביה

 

33) תשובת מיכלסון 21/08/05 14:40

 

          לטוביה שלום. אין לי תרגום של חגי. אשמח אם תשלח לי תרגום של קטע רלוונטי.

לגבי סתירה אצל פלביוס: מצד אחד גובה עזרה 40-25=15 אמה מעל קרקע הר הבית מצד שני גובה עזרת כהנים 8.5 אמות מעל קרקע עזרת נשים.

שכחת שלפי מסכת מידות היו 12 מעלות מחיל לעזרת נשים. לכן גובה עזרת כהנים מעל חיל מזרחי היה 14.5 אמות. זה לא רחוק מ- 15. מאידך, פרוש זה איננו שולל שהיו 3 מעלות של לויים בין עזרת ישראל ועזרת כהנים ופלביוס הזכיר רק הפרש גובה אמה. על כן גובה עזרת כהנים מעל חיל מזרחי היה 16 אמות. ולפי זה פלביוס היה צריך לומר שגובה כתלים היה 41 אמה ולא 40. וכבר כתבתי לך שפלביוס עיגל כדי לא להטריח קורא נוכרי בפרטים מיותרים. (כל זה בהנחה שאנו סומכים על כל מילה אצלו, דבר שכלל אינו מקובל עלי).

בברכה, ד. מיכלסון 

 

סוף פרק ד' בעניין הגבהים בהר הבית

 

פרק ה' דיון נפרד בנושא הרחבת הר הבית ובו 12 מכתבים (34-45)   

 

34) 16/08/05 שעה 12:07 שאלה חדשה של שגיב בעניין גודל הר הבית והרחבתו

 

ד"ר מיכלסון שלום

 

הכפלת שטח הר הבית

 

י.ב.מ. כותב "אולם בדורות הבאים אחרי שלמה הוסיף העם להעלות עפר מסביב להיכל עד אשר התישר ראש הגבעה והתרחב ואחרי כן פרצו בחומת "הצפון והוסיפו על תחום המקדש כמידה אשר היה בה אחרי כן כדי להקים חומה מסביב לכל המקדש

מלחמות ה'ה'א'

 

לפי פשט הדברים כל ההרחבה היתה צפונה אין הרחבה מערבה ואין הרחבה דרומה כל הרעיונות בדבר ההרחבה דרומה ומערבה נובעים מההנחה שבית המקדש היה בכפת הסלע כי אם הר הבית הורחב רק צפונה ויש למדוד חמש מאות אמה מהכותל הדרומי הרי שכיפת הסלע צמודה לכותל צפוני "והעזרה נמצאת בחלקה מחוץ להר הבית וזה מנוגד לדברי המשנה "שלישי לו מן הצפון

אם תצמד לטקסט המסיח על פי תומו התברר שהמקדש שכן בדרום  כך מדד והבין  המהרימ"ט ,כך ניתן לפרש את דברי הרדב"ז, הרב ברוור צודק,   הרב לבנוני צודק, אפשר לקרא את האשתורי הפרחי כפשוטו

וחייבים לקבל את מסקנותי שהמקדש שכן מדרום לכיפת הסלע  

 

מסקנות אלו תואמות את דברי האר"י ואת דברי בעל ניצוצי הזוהר בן זמננו .

 

די בדברי בן מתתיהו להוכיח זאת ובצרוף כל הנימוקים האחרים השיטה הדרומית עומדת על בסיס מוצק

הנך מוזמן להצטרף לרשימת המצדדים שבית המקדש היה בדרום

 

בברכה

טוביה שגיב

 

  המעונין לקרא על תשובת הרדב"ז ושיטת המהרימ"ט נא עיין בתחומין כ"ג 517 ואילך

 

 

35) 17/08/05 שעה 23:54 תשובת מיכלסון על שאלת שגיב בעניין הרחבת הר הבית

 

סוגיה של משמעות הר הבית המורחב על כל חלקיו ומי בנה כל חלק ומדוע היא די מורכבת. כתבתי על כך באריכות. מי שמעוניין, שיפנה אלי. שאלה זאת לא הוצגה ע''י טוביה שגיב בכלל 5 שאלות שלו. אם הוא מעוניין להוסיף שאלה זאת שיגיד.

אומר כעת בקצרה. שלמה בנה הר הבית של 500 על 500 אמות כפי שציירתי, כאשר פינה צפון-מזרחית שלו חופפת פינה צפון-מזרחית של שער הרחמים, גבול דרומי  עובר בחזית אל אקצה, גבול מערבי 40 מ' מערבית מכותל מערבי חיצוני וגבול צפוני לאורך גבול רחבה העליונה. שלמה גם בנה תוספת דרומה בין שער כפול ושער משולש של היום. שער כפול מערבי ליציאת ישראל ומזרחי לכניסת אבלים ומנודים, שער משולש מזרחי לכניסת חתנים, אמצעי לכניסת ישראל ומערבי ליציאת אבלים ומנודים. שורת יסוד כפולה היא ממנו. בנוסף לכך דוד בנה כותל מערבי חיצוני משער ברקלי עד שער וורן באורך 300 אמות של 51 ס''מ כולל ד' אבנים ענקיות סמוך לשער וורן. בד' אבנים אלו הוא שימר כיוון הכותל, גודל אמות התורה והמקדש ואפשרות לשחזר באופן מדוייק את מרכז קודש הקדשים. לכן שכינה לא זזה מכותל זה. לגבי המשך כותל מערבי עד כנגד פינה צפון-מערבית של הר הבית המקודש, זאת כנראה עבודת שלמה המלך. יהואש מלך ישראל פרץ 160 מ' משער אפרים הוא פתח יציאה של שער משולש בגבול דרומי של הר הבית המקודש עד שער הפינה אשר היה 80 מ' דרומית לשער שושן. פינה דרום-מזרחית של הר הבית באותו זמן היתה חשופה. יותם הגן על הפינה הדרום-מזרחית ע''י הוספת כותל מזרחי דרומה 100 אמה עד התפר ומשם מערבה עד מעבר של שער משולש. מנשה השלים את הפינה הדרום-מזרחית של הר הבית כפי שהיא נראית היום עד שער המשולש. שמעון חשמונאי הרחיב הר הבית צפונה 100 אמה לאורך כותל מזרחי וכן לאורך כותל מערבי עד סוף הפרוזדור במנהרות הכותל סמוך מצפון לשער המשגיח וחבר אותם ע''י חומה צפונית חדשה. הוא גם העתיק בירה מפינה צפון-מערבית של הר הבית המקודש לפינה צפון-מערבית של הר הבית המורחב הסופי. המשך כותל מזרחי של הר הבית המורחב עד בריכת ישראל (בדיוק 170 אמה)- נעשה כנראה ע''י חשמונאים.  אותה חומה שמשה בתור חומה מזרחית של העיר. פומפיוס הרס את החומה הצפונית החדשה וסתם את הגיא אשר היה צפונית לה. הורדוס השלים פינה דרום-מערבית של הר הבית משער הכפול עד שער ברקלי וחומה מערבית משער המשגיח עד אנטוניה וחיזק את אנטוניה. הוא גם בנה סטוים לאורך כותל מערבי הארוך, לאורך כותל צפוני חדש ותוספת כותל מזרחי, וכן בנה סטיו מלכותי. הוא גם פילס את הר הבית צפונית לחלק המקודש (צפונית לרחבה העליונה של כיפת הסלע). על ידי מעשים אלו הר הבית המורחב בשטח 600,000 אמות מרובעות ובהקף 3000 אמות קבל צורתו הסופית. צורה זאת היתה ידועה מזמן שדוד קנה כל השטח הזה כנגד מקום עמידה של 600,000 בני ישראל. זהו גם שטח של שדה המכפלה אשר קנה אברהם, 8 בתי כור ב- 50 שקל לכל בית כור. לכן פלביוס זוקף לזכותו הכפלת שטח הר הבית והגדלת הקף פי 1.5.

מתיאור זה ברור שתוספת הר הבית דרומה נעשתה בהדרגה ע''י מלכים רבים. תוספת מערבה היתה קיימת מזמן דוד. ואחר כך פרצו צפונה. הפירצה הסופית וגדולה ביותר היתה ע''י הורדוס. 

אף על פי שהר הבית המקודש-מחנה לויה היה 500 על 500 אמה באמות 48 על 52 ס''מ (ראה מאמר שלי על הר הבית באתר http://truthofland.co.il/hebrew/paper.htm), לתוספות של 100 אמה צפונה, 100 אמה דרומה ו- 100 אמה (של 5 טפחים) מערבה היה  דין של מגרש של מחנה לויה כמו שהיה במדבר כי שם ישבו נשי לויים (כי נידה ובעל קרי אסורים במחנה לויה). מאחר ובמזרח לא הוסיפו, אז בצפון הוסיפו 100 אמה פעמים. ועוד הוסיפו בצפון ובדרום עיבור העיר 70 אמה. ע''י הוספות אלו מרכז קדש הקדשים נמצא במרכז הר הבית המורחב בין ע''י הטל על כותל מזרחי בין על כותל מערבי.

כעת מובן מדרש שיר השירים פרשה ב' סדרא תנינא על הפסוק ,"הנה זה עומד אחר כתלנו"- "אחר כותל מערבי של בית המקדש. למה? שנשבע לו הקב''ה שאינו חרב לעולם ושער הכהן ושער חולדה לא חרבו לעולם עד שיחדשם הקב''ה". כותל מערבי הוא זה שבנה דוד עם ד' אבנים ענקיות אשר קשורות לרוחב של בית המקדש. שער כהן הוא שער ברקלי כנגד מגדל דוד. ושני שערי חולדה שבנה שלמה-כפול ומשולש כדי לגמול חסדים לחתנים ואבלים.

בברכה, ד. מיכלסון

 

36) שאלת שגיב 18/08/05 שעה 19:01

 

לפרופ' מיכלסון

 

אודה לך אם תסביר לי

מנין לך ששלמה המלך בנה את הר הבית 500 על 500 אמה? זה לא כתוב בספר מלכים ולא בדברי הימים להיפך התאור של המקדש בספר חיי יוסף מדבר על הר בית קטן יותר. יתר על כן י.ב. מתתיהו מתאר שבהתחלה כלומר בימי שלמה

היה סטוו אחד בלבד במזרח והמקדש היה גלוי מכל עבריו האחרים

מלחמות ה'ה' א  

מנין לך ששלמה בנה  תוספת דרומה.? איפה כתוב שדוד כבר לפני שלמה בנה את את הכותל המערבי

המורחב

מנין לך מקום שער אפרים ?ההגיון אומר ששער אפרים יהיה בצפון ולא בדרום כשם ששער שכם נמצא בצפון. איפה כתוב שיותם הוסיף קיר מזרחי דרומה לתפר? מנין שמנשה השלים את הפינה הדרום מזרחית

שמעון החשמונאי הרס את החקרה ואת הגבעה עליה עמדה אבל איפה כתוב שהוא העתיק את מקום הבירה? הדברים שיש להם מקורות הם בנית מצודת אנטוניה במקום הבירה בנית הסטוו המלכותיבדרום ובנית בית המקדש לכל השאר אין ביסוס במקורות

 

איפה כתוב שדוד קנה 600000 אמות מרובעות? מי קבע מה שטח מערת המכפלה 

 

איך אתה יכול לטעון שהההרחבה היתה צפונה על ידי  הורדוס וכל שאר ההרחבות קדמו לו  כשרואים שהכותל הדרומי הכותל המערבי עד בית ספר אל עומריה בצפון הם בסגנון אחיד

ויד אחת עשתה אותם 

 

מחכה בכליון עיניים לראות את המקורות עליהם התבססת

 

מתוך רצון לברור האמת

טוביה שגיב

 

37) תשובת מיכלסון 21/08/05 שעה 1:03

 

קשה לענות בקצרה, אבל אשתדל.

 

א) בעניין הר הבית 500 על 500 אמה. 

בד''ה א' כ''ח י''ט על הפסוק "הכל בכתב מיד ה' וגו" כתב רש''י "והכל דרש שמואל מן התורה ברה''ק כמו ששנינו הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה דרש אורך החצר מאה באמה ורוחב חמישים בחמישים, חמישים פעמים חמישים הם כ''ה מאות נ''ל דחתכם לה' רצועות להיות חמש מאות על חמש מאות והוא מיוסד בסלוק קרוב''ץ של שבת חנוכה המתחיל מנשה וגו' הכל דרש שמואל ברוח הקדש ולמד לדוד כן". מכאן שצורת הר הבית 500 על 500 אמה נמסרה לשלמה ע''י דוד וכך הוא בנה אותו. המידה של 500 על 500 גם חוזר אצל יחזקאל לגבי מקדש עתידי רק שם אמות יוחלפו בקנים של 6 אמות. אבל זהו אותו רעיון שכתב רש''י. לגבי פלביוס: לא מפיו אנו חיים. גם אילו פלביוס היה תלמיד חכם, מאחר וכתביו לא הגיעו אלינו ישירות אלא הרבה ידים היו באמצע וגם תרגומים לא ברורים, אז בכל מחלוקת בינו לבין מקורות תורניים, אנו נעדיף מקורות תורניים. על אחת כמה וכמה כאשר בספריו ישנם הרבה דברים לא נכונים בבירור. אבל עם אין סתירה או אם אפשר ליישב סתירה, אז טוב לעשות כך. כתוב במ''א ו' ל''ו  "ויבן את החצר הפנימית"-זאת העזרה היא מחנה השכינה. אבל ברור שישנו מחנה לויה והוא חייב להיות מגודר מכל צדדיו. בדברי הימים א' כ''ו י''ב-י''ח מתוארת מחלוקת לויים לשערים אשר קבע דוד בסוף חייו, ושם מוזכרים שערים: לדרום, למערב, למזרח ולצפון. כל אלו שערי הר הבית כפי שגמרא לומדת בתמיד. אם היו שערים אז היו כתלים. אבל אצל פלביוס בתרגום של שמחוני כתוב "המלך שלמה הוא אשר בנה את ההיכל הקיף את החלק המזרח חומה והעלה על סוללה אולם אחד. וההיכל נשאר חשוף מיתר צדדיו". לא מצאתי במקור יווני מילה מזרח. אולי המתרגם כך הבין שאותו צד בנוי חייב להיות מזרח? גם אם הוא בנה את צד מזרח, אולי רק בו היה סטיו (מילה אולם ביוונית כתובה בתור סטיו), וביתר הרוחות לא היו סטוים.

 

ב) כתוב בפרקי דרבי אליעזר פרק שבעה עשר "ראה שלמה שמדת גמילות חסדים גדולה לפני המקום. וכשבנה בית המקדש בנה שני שערים, אחד לחתנים ואחד לאבלים ולמנודים. והיו ישראל הולכין בשבתות ויושבין בין שני שערים הללו וכו'". שער אבלים הוא בשער הכפול ובו היו נכנסים אבלים ומקיפים את הר הבית משמאל. אותם אבלים (ומנודים) היו יוצאים דרך שער משולש ואילו ישראל היו נכנסים דרך שער משולש ויוצאים דרך שער הכפול. היכן היה שער חתנים? הוא היה בכותל דרומי ולא בכותל מזרחי במקום שער הרחמים, אחרת איך ישראל היו רואים את הנכנסים בשני השערים. ולא יתכן שהיה בשער הכפול כי דרכו יצאו אנשים רגילים. אלא זהו אחד מפתחים של שער משולש.  אחד לכניסת ישראל, אחד ליציאת אבלים ואחד לכניסת חתנים. ושער חתנים בהכרח המזרחי. לכן הוא קצר יותר כי נעשה רק להכר כדי לברך אותם בכניסה. ואחר כך חתנים היו משתלבים במעבר של ישראל. מעבר אמצעי בהכרח שימש לכניסת ישראל ומעבר מערבי ליציאת אבלים כדי שאבלים לא יפגעו בשמחת חתנים. לעומת זאת פרוזדור מערבי בשער הכפול שימש ליציאת ישראל כי כן הדרך להכנס לפתח ימני. ואילו אבלים ומנודים היו נכנסים דרך פתח מזרחי שהוא צד ימני להם. והיו הולכים כמו חתנים עד החסימה. ויש שם למטה בריצפה, סמוך לכותל החוסם, אבנים עם סיתות "הרודיאני".

ומאחר וישנה התאמה בין מציאות לבין מה שכתוב בפדר''א, אז אני מקבל ששני שערים אלו נבנו ע''י שלמה. ועל כך כתבתי מאמר ארוך. מאידך ברור שקטע מ"תפר" הידוע בכותל מזרחי עד שער משולש נבנה יותר מאוחר וכן קטע משער ברקלי עד שער כפול (או סמוך לו) נבנה יותר מאוחר (כי יש שם תעלת ניקוז אשר נחתכה ע''י כותל מערבי). לכן אני משער שישנו תפר מערבית לשער הכפול אשר מכוסה ע''י מבנה חתניה על קו חומת העיר העתיקה אשר מתחברת שם לכותל דרומי. תפר שני צריך להיות מיד מזרחית לשער משולש. הסלע שם מגיע לפני קרקע ורצף שורת אבנים כפולה נפסק שם. ישנו גם שינוי בכיון הכותל הדרומי בין שלשה קטעים: מפינה דרום-מערבית עד שער הכפול, משער הכפול לשער משולש ומשער משולש לפינה צפון-מזרחית. השינוי הוא ב- 0.3 מעלה אבל הוא ניכר. כלומר קטע ראשון מכוון 10.3 מעלות צפונה מן המזרח, שני 10 מעלות ושלישי 9.7 מעלות. הממוצע הוא 10 מעלות. ישנו הבדל ברור בסגנון של שורת אבנים כפולה בין השערים לבין פינות המאוחרות. בנוסף לזה יש הבדל בצורת אבנים בפינות דרום-מערבית ודרום-מזרחית. וורן יחידי אשר חפר שם, סבר שפינה דרום-מערבית היא מאוחרת ביותר. וורן גם גילה שינוי סגנון ברור בין הכותל מערבי דרומית לשער ברקלי ובין זה שצפונית לו. בנוסף לכך ישנו תפר בצד מזרחי קצת צפונית לעמוד מוחמד. הכותל משנה שם כיוון ב- 2 מעלות ויש גם הבדל בסגנון אבנים.  על כן הקטע בין שער כפול לשער משולש היה בולט דרומה מגבול דרומי מקורי אשר יוצא משער ברקלי מזרחה. וזוהי תוספת של שלמה. אומנם תוספת זאת כנראה לא היתה בנויה לגובה אלא היתה לאורך שפוע טבעי של ההר. ושלמה בנה כותל דרומי נמוך בתור קיר תומך בין שני השערים ועשה מעברים מקורים. ויתכן שחלקם  היה וגלוי.

 

ג) כותל מערבי חיצוני מיוחס לדוד המלך. לכן השכינה לא זזה ממנו. זה כתוב במדרש שיר השירים. ויש סמך במקרא "ויאמר דוד לכנוס את הגרים אשר בארץ ישראל ויעמד חצבים לחצוב אבני גזית לבנות בית אלקים" (דה''א כ''ב ב'). בנוסף יש לי חשבונות מופלאים על קשר בין מגדל דוד לשער ברקלי וכן מידות של ארבע אבנים ענקיות. כתבתי עליהם למטה. 

 

ד) לגבי שער אפרים קרא מאמר על חומות נחמיה. שער משולש נקרא כך משום שדרכו היו נכנסים כל בני ישראל כאילו מתוך האדמה. ויעקב בירך את אפרים "וידגו לרב בקרב הארץ". לכן שער צפוני כנגדו נקרא שער דגים. שוב קרא מאמר על חומות נחמיה

 

ה) יוהאש פרץ פינה דרום-מזרחית של הר הבית המקודש כפי שכתבתי.  כתוב בדה''ב כ''ו ט' שעוזיהו (בנו של אמציה שנלחם עם יהואש) בנה מגדל על שער הפנה, ובנו יותם "בחומת העפל בנה לרב" (שם, כ''ז ג'). פינה דרום-מזרחית של הר הבית המורחב נקראת קרן עופל. אבל לפני יותם, חומה מזרחית של ירושלים היתה מתחברת אל שער המשולש. ויותם גם קדש את החלק הנוסף של העיר. כי בזמנו היו אורים ותומים. וזהו בצעין תחתונה אשר מוזכרת שבועות ט''ז. על כן נראה להציע שיותם הרחיב את הר הבית מפינה דרום-מזרחית מקורית עד התפר. ומתפר דרומה בנה חומת העיר, לפי תואי שהיה בזמנו של נחמיה.  ועוד כתוב בדה''ב ל''ג י''ד על מנשה "וסבב לעפל ויגביהה מאד". אולי הוא פרק את חומת העיר בקטע בין תפר ודרומה 32 מ' ובנה פינה דרום מזרחית של היום עד שער הכפול. וורן מצא על אבני הכותל מתחת לאדמה סימני אותיות פיניקיות. אלו לא היו בשימוש בתקופת הורדוס. 

 

ו) כתוב על  שמעון בן מתתיהו  בספר מכבים י''ג נ''ג שאחרי שהוא כבש את המצודה היוונית "ויבצר הר המקדש אשר על יד המצודה וישב שם הוא ואשר אתו". אין הכוונה שהוא ישב במצודה היוונית שהרי הוא הרס אותה משך שלש שנים כדברי פלביוס. אלא בנה מצודה היא הבירה היא אנטוניה של הורדוס (אשר מוזכרת כמעון של אריסטובלוס במלחמות א' ג' ג') לשבת מחוץ לשטח המקודש. וביצר את הר המקדש אשר על ידה, דהיינו בצפון, דרומית למצודה. כי זהו המקום שהוא נוח להכבש משם. ויתכן שהשתמש באבני מצודה יוונית כדי לבנות מצודת אנטוניה.

 

ז) לגבי שטח שדה המכפלה, הגר''א עשה חשבון לפי ערך בית כור (בית חומר שעורים) 50 שקל. מאחר ואברהם שלם 400 שקל, הוא קנה 8 בית כור שהם 600,000 אמות רבועות. הגר''א גם נתן טעם לכך כי זהו מקום עמידה של ששים ריבוא. דוד אומנם שלם 600 שקל אבל הוא שלם בשקלים של בית ראשון אשר היו 11.52 גר', 2/3 משקלי תורה אשר היו 17.32 גר'. ראה מה שכתבתי על משקל השקל במאמר http://truthofland.co.il/menora_form/form.htm פרק 2 (באנגלית). בפועל שטח הר הבית המורחב 600,000 אמות של 48 על 49 ס''מ. וזהו מקום עמידה של 600,000 בני ישראל

 

ח) כבר כתבתי לעיל על תפר ליד שער ברקלי אשר מוכיח שכותל מערבי צפונית לשער ברקלי נבנה בזמן שגיא טרופיון לא היה מכוסה ע''י ריצוף ואילו כותל מערבי דרומה מן השער נבנה אחרי שבנו ריצוף. סיתות "הרודיאני" איננו המצאה של הורדוס. הוא חקה סגנון סיתות אשר היה קיים לפניו והתאים צורת אבנים לאלו שנבנו לפניו.

בברכה, ד. מיכלסון

 

38) שאלת שגיב 21/08/05 שעה11:41

 

חוזר ומקשה

 

המדרש כותב בפרוש שמה שדרש שמואל(גד הנביא)הוא לימד את דוד והנה פרופ' מיכלסון מוסיף על דעת עצמו שקטע מהר הבית נבנה על ידי דוד  המקרא כותב בפרוש שנאסר על דוד לבנות את המקדש ולכן הוא עסק לדעת ספר דברי הימים רק באיסוף חומר וציוד למקדש אז איך אתה מכחיש מקרא מפורש ?י

 

אם יחזקאל אומר חמש מאות על חמש מאות קנים שהם פי 36 בשטח משטח הר הבית של המשנה כיצד אתה יכול לומר שזה אותו דבר

 אתה מטמטיקאי או מיסטיקן

 

 בפרקי דרבי אליעזר מסופר על שערים לחתנים ולאבלים ומנודים שבנה שלמה  מנין לך ששערים אלו היו בימי בית שני ?והיכן כתוב שזה היה בדרום הרי ישנם נוסעים  שקדמו לך אשר קבעו ששערי שלמה היו במזרח ,אז מנין הבטחון  שאתה יודע בדיוק איפה היו השערים

 

עשית ניתוח מאד מענין של השינויים בקטעים שונים בחומה שאני מודה שאני לא מצליח לראות אותם אבל יתכן שאתה רואה יותר טוב ממני

 אבל מנין המשפט המסכם" וזאת תוספת של שלמה" חקוק  כך בכתלים ?   יש לך מקור כל שהיא להוכיח זאת

 

כתוב שיותם " בחומת העפל בנה לרוב" מה הקשר בין זה לקרן העופל? ההגיון הטופוגרפי אומר שהוא בנה לרוב מחוץ להר הבית

 

ומנין אתה מסיק מדברי ספר החשמונאים ששמעון העתיק את הבירה למקום חדש

ומנין לך שהמקום הוא בית הספר אל עומריה אולי הכוונה לכיפת הסלע

 

 

קשה לי מאד להשתכנע מדבריך אלא אם יש לך כתבים סודיים שאינך מוכן לחשוף אותם המוכיחים את טענותך

 

ן בברכה

טוביה

 

39) תשובת מיכלסון 21/08/05 שעה 13:12

 

לטוביה שגיב שלום.

 

א) הבאתי מדרש בשיר השירים. יש עוד מקור בסוטה ט' ע''ב דרש ר' חיננה בר פפא מאי דכתיב רננו צדיקים בה' לישרים נאוה תהלה זה משה ודוד שלא שלטו שונאיהם במעשיהם. דוד דכתיב טבעו בארץ שעריה, משה דאמר מר משנבנה מקדש ראשון נגנז אהל מועד קרשיו קרסיו ובריחיו ועמודיו ואדניו היכא אמר רב חסדא אמר אבימי תחת מחילות של היכל".

מה הם שערים אלו?

 במ''ר ט''ו י''ג כתוב "שאו שערים ראשיכם והנשאו פתחי עולם, שהיו הפתחים שפלים ואמר הנשאו פתחי עולם ויבא מלך הכבוד אמרו השערים מי הוא מלך הכבוד מיד בקשו השערים לירד עליו ולרוץ את ראשו אלולי שאמר ה' צבאות הוא מלך הכבוד סלה וחזר ואמר ה' עזוז וגבור ה' גבור מלחמה שאו שערים ראשיכם אמר להם התגדלו שמלך הכבוד עליכם מיד חלקו לו כבוד ונשאו עצמן ונכנס הארון אמר להם הקב''ה אתם חלקתם לי כבוד חייכם כשאני אחריב את ביתי אין אדם שולט בכם. תדע שכל כלי המקדש גלו שנאמר ויתן ה' בידו את יהויקים מלך יהודה ומקצת כלי בית האלקים אבל שערי בית המקדש במקומם נגנזו שנאמר טבעו בארץ שעריה". אלו שערים דרכם נכנס ארון להר הבית. מכאן מוכח ששערים אלו עשה דוד. ממדרש ש''ש "הנה זה עומד אחר כתלנו" משמע שזהו שער הכהן. ומתוך לימוד מקורות מגניזה ומקורות חיצוניים יוצא שזהו שער ברקלי. מרכז שער זה נמצא כנגד המשך גבול דרומי של הר הבית לפי חשבוני ובו זמנית הוא נמצא בקו רוחב אמצע כותל מזרחי של מגדל דוד אשר זהה לקו רוחב פינה צפון-מערבית של המגדל. במאמר על חומות נחמיה הסברתי משמעות קו זה. 

אין מדרש מכחיש את המקרא המפורש כי כותל מערבי חיצוני איננו חלק מהר הבית המקודש, דהיינו מחנה לויה. אף על פי כן יש לו חשיבות עצומה ושכינה לא זזה ממנו והוא משמר מידע הנחוץ כדי לבנות בית המקדש כפי שכבר כתבתי. 

 

ב) מידות בית המקדש נגזרו ממידות המשכן. ואף על פי שהם אינם זהות, יש הגיון אשר מקשר ביניהם. כמו כן ישנו קשר בין מקדש שלישי לראשון ושני. במסגרת קשרים אלו, מספר 500 מלמד על 500.

מידות בית המקדש וחצרותיו, מיקומם וכיוונם- זהו דבר נסתר. על תצפה שזה יהיה כתוב באופן גלוי לכולם, אלא זעיר פה וזעיר שם. וצריך להעזר בגיאוגרפיה של ארץ ישראל. לכן ראשונים אשר ישבו בגלות לא זכו להבין את הדברים עד הסוף. וראה דוגמא עם רמב''ן לגבי כברת הארץ לבוא אפרת. מה חשב לפני שעלה לארץ ומה הבין אחרי כן.  

 

ג) אין ספק שישראל היו נכנסים להר הבית דרך שער משולש ויוצאים דרך שער הכפול וזאת הקפה דרך ימין נגד כיוון השעון. אבלים ומנודים היו מקיפים משמאל לימין, בכיון הפוך. לכן לא יתכן שהם היו נכנסים ויוצאים דרך שער רחמים. מפדר'''א משמע שחתנים ואבלים היו נכנסים או יוצאים באותם שערים כמו אבלים או בסמוך. מבנה שער כפול ומשולש מסתדר עם תיאור זה. 

אני ידוע מה כתב כפו''פ לגבי שער רחמים. הוא כתב את הדבר בתור השערה בלבד. אבל יתכן שטמאים היו יוצאים דרך מחילה אשר מתחת למבנה של שער רחמים. שלחתי לך ב- 23/03/05  מאמר מפורט  על שער הכפול בו מוכח ששער הכפול נבנה ע''י שלמה.

 

ד) הרי הוכחתי את הדבר לפני כן על סמך פדר''א והתאמה בין מבנה שערים הכפול והמשולש לבין המתואר במדרש. אומנם זאת איננה הוכחה מתמטית אלא הוכה ע''י בנית פאזל שבו כל החלקים מתאימים זה לזה.

 

ה) כבר הוכחתי שפינה דרום-מזרחית של הר הבית נפרצה ע''י יהואש (ראה מאמר על חומות נחמיה). מישהו היה צריך לסגור את הפרץ ולהגן על הפינה מבחוץ. מאידך יותם מוזכר בתור בונה באזור זה.  יתכן שעוזה בנה שם או בנה חלקית. אין זה כל כך משמעותי איך הם חלקו ביניהם את הבניה. כידוע יותם מלך בחי עוזה כי עוזה היה מצורע.

 

ו) אני הרי לא מחזיק בתיאוריה שלך לגבי אנטוניה במקום כיפת הסלע. לכן אני מנסה להסביר את השתלשלות הבניה במסגרת הבנות שלי. לפי הבנות אלו היתה בירה מקורית בפינה דרום-מערבית של הר הבית המקודש כנגד מגדל חננאל (במקום שער רחמים של היום) ואחר כך מישהו מבני חשמונאים בנה אנטוניה בפינה צפון מערבית של הר הבית מורחב. יש שתי אפשרויות. א) שמעון בן מתתיהו חזק בירה ישנה וחומה צפונית של הר הבית המקודש ומישהו אחריו כגון יוחנן העתיק את הבירה צפונה. ב) שמעון העתיק את הבירה צפונה ובנה חומה צפונית 100 אמה יותר צפונה. יתכן שאפשרות א) נכונה. אני לא מתעקש. 

 

ז) כמובן שיש לי מאות דפים כתובים של חשבונות ומדרשים שעבורך יראו כסינית. לכן במקום להמשיך ולהתנצח, אני מציע לך לקרוא בעיון את שני מאמרים באתר שלי: על גבולות הר הבית ועל חומות נחמיה (כולל את הערות!)  

בברכה, ד. מיכלסון 

 

40) המשך שאלות של שגיב בעניין כבוש של הר הבית ע''י רומאים בהקשר להרחבת הר הבית צפונה 21/08/05 שעה 14:22

 

הר הבית המורחב והחומה הצפונית של הר הבית המקודש

 

על פי שיטתך ורוב החוקרים מצודת אנטוניה שכנה באזור בית ספר אל עומריה

ובית המקדש ועזרותיו באזור כיפת הסלע מרחק של למעלה ממאתים מטר

לפי שיטתך היתה חומה צפונית של הר הבית המקודש שהפרידה בין הר הבית המקודש להר הבית המורחב

ומצפון להר הבית המורחב היתה מצודת אנטוניה 

להלן תאור הקרבות במצודת אנטוניה ובחצר המקדש על פי תאורו של י. ב.מתתיהו בתרגומו של חגי שהוא פחות מליצי מתרגומו של שמחוני 

 

... שמחתם הבלתי צפויה של הרומאים נוכח נפילת חומת (אנטוניה} כבתה חיש מהר למראה החומה השניה שבנו יוחנן ואנשיו "

ואף שהחומה (החדשה)  עצמה היא הרבה יותר חלשה  (מחומת  אנטוניה) אף על פי כן לא העז איש לעלות עליה ... אחרי יומים נכנסו עשרים אנשי משמר הם התקדמו בדומיה דרך הריסות אנטוניה ...השתלטו על החומה היהודים ברחו למקדש שגם לתוכו בקעו החיילים דרך המנהרה שחפר יוחנן הרומאים התאמצו להכנס למקדש והיהודים כנגדם הדפו אותם לאנטוניה אבני בליסטראות ורומחים היו ללא תועלת בשביל שני הצדדים כי היו לוחמים פנים אל פנים בחרבות שלופות כל האנשים הצטופפו יחד והתערבו זה בזה במקום צר ...לא היה מקום לא למנוסה ולא ולא לרדיפה ...כך לא נשאר כל שטח מפריד בין הלוחמים ... היהודים לחמו בכל העצמה ולפיכך הרומאים  סבורים שלפי שעה די בהם לכבוש את האנטוניה

בקרבות נוספים מתואר

ההתנגשות היתה יציבה ברובה ובמקום הצר היה כף המאזנים נע לכאן  ולכאן הקרב היה מהיר כי לשום צד לא היה מרחב לא לרדיפה ולא למנוסה

 

וטיטוס נסוג לאנטוניה וגמר אומר להתקיף בכל הכוח ולהשתלט על המקדש וחייל אחד ..תפס אבוקה והטיל את האש לתוך פשפש של זהב שהיו באים ממנו ללשכות מסביב למקדש דרך צד צפון... ושהתרוממה הלהבה השמיעו היהודים זעקה כגודל הצער עכשיו שהולך ליעלם המקדש שבעבר שמרו עליו מכל משמר

מלחמחות ה'ה'א-ב-ג-ד

 

כאמור 200 מטר מפרידים בין אל עומריה וחצר העזרה

למה הוא אומר שהשטח היה צר לפי הסבריך במקום אחר, כמטחווי קשת זה כ-74 מטר כלומר כאן היו כשלשה מטחווי קשת וקרב קשתים הוא קרב שאיננו פנים אל פנים אז מה כל התאור אודות השטח הצר

 היכן החומה הצפונית של הר הבית המקודש כיצד הגיעו החיילים הרומאים מיד לחומת העזרה? הרי לפי שיטתך היה עליהם לכבוש חומה נוספת חומת הר הבית המקודש הצפוני ?י

ברור מהתאור שלא היתה כל חומה מפרידה בין האנטוניה וחומת העזרה

ואל תענה לי שלא היתה חומה אלא סימן על הקרקע בלבד כי אם כך שער תדי היכן היה ?או שהיה שער ללא חומה ?י  

 

מסקנה כל הרעיון של הר הבית המקודש והר הבית המורחב הוא המצאת החוקרים העומדים נבוכים 

מול המציאות הארכיאולוגית שאיננה מתאימה לאף אחד מהתאורים שבכתובים   

 

בברכת לשכנו תדרשו

טוביה

 

41) תשובת מיכלסון 22/08/05 שעה 0:18

 

          לטוביה שגיב שלום. שאלת שאלה טובה. אחרי שרומאים כבשו את אנטוניה הם היו צריכים לכבוש את החומה הצפונית של הר הבית המקודש. היכן זה כתוב?

זה כתוב מלחמות ו' ב' ז' (בתרגום שמחוני). "בין כה וכה הרסו יתר אנשי חיל הרומאים את יסודות הבירה בשבעה ימים ופלסו דרך רחבה אל הר הבית. כאשר קרבו הלגיונות אל החומה הראשונה הסובבת את הר הבית, החלו לשפוך סוללות. הסוללה האחת למול קרן חצר בית ה' הפנימית אשר בפאת צפון-מערב, השניה למול האכסדרה אשר בצפון, ומשתי הסוללות הנשארות העלתה האחת לעבר האולם המערבי בחצר בית ה' החיצונה והשניה-חוצה לה לפאת צפון". ראה מפה ממוחשבת. סימנתי סוללות אלו בצבע סגול. "מול קרן חצר הפנימית" זה לא בהכרח צמוד אלא כנגד. במלחמות ו' ג' א' כתוב שבכ''ז לתמוז יהודים הכינו לרומאים מוקש באולם המערב. זהו סטיו הצמוד לכותל מערבי חיצוני עליו עלו רומאים בסולמות משתי סוללות אשר לידו. ואחרי שיהודים הציתו אותו, רומאים "הפילו את עצמם למטה אל העיר (מערבה), אלה צנחו אל האויבים (מזרחה) ורבים קפצו למטה אל אחיהם (אל הסוללות) ורסקו אבריהם". אלמלא היה שם כותל צפוני של הר הבית המקודש אשר עצר את הרומאים, אז הם היו שוטפים את הר הבית דרך מרווח בין עזרה לכותל מערבי של הר הבית ובין עזרת נשים לכותל מזרחי של הר הבית. בנוסף יהודים סגרו מרווח של 40 מ' בין כותל מערבי פנימי לחיצוני (מסומן במפה).  "והאולם נשרף עד מגדל יוחנן (ליד קשת וילסון-מסומן במפה)". "ואת החלק הנשאר הרסו היהודים אחרי אשר נפלו כל הרומאים העולים"-הרסו כל גג הסטיו בין קשת וילסון לבין הסגירה. "וביום השני (לאב) שרפו הרומאים גם את אולם הצפון כלו עד אולם המזרח אשר חברו יחד בקרן הבנויה מעל נחל קדרון, מקום נורא בעמקו". זהו סטיו לאורך כותל הצפוני של הר הבית המקודש עד שער רחמים.

 

          אחרי דברים אלו פלביוס מתאר בפרקים ג',ג'-ה' את נוראות הרעב אצל היהודים. ומתחיל פרק רביעי "וכאשר כלו שני הלגיונות לשפוך הסוללות צוה טיטוס ביום השמיני לחדש אב לקרב את אילי הברזל אל האכסדרה המערבית אשר למקדש הפנימי (במהדורת ניזה ביוונית כתוב "חיצוני"). עוד לפני זה נגחה החזקה בכל מכונות הרעש ששה ימים את החומה ולא הצליחה במעשיה וכו' ". איך הגיעו הרומאים לכותל עזרה? יש לומר שאחרי שרומאים שרפו את גג ההסטיו הצפוני, יהודים לא יכלו יותר לעמוד עליו ולהגן על כותל הצפוני של הר הבית המקודש. ובו ביום רומאים השתלטו עליו ונכנסו אל תוך הר הבית המקודש והגיעו לכותל צפוני וכותל מערבי של עזרה. ואחר כך רומאים הציתו את שער הצפוני, אולי שער הניצוץ? ולמחרת נכנסו לעזרה.  

          נחזור לקרב אשר מתואר בספר ו' א' ז'-ח', אשר התנהל בין חומה צפונית של הר הבית המקודש לבין מגדלים דרומיים של אנטוניה.  לפי חשבון שלי המרחק בינים כ- 95 מ' (ראה מפה מצורפת). מטחוי קשת 80-85 מ'. בטווח זה עמדו כמה אלפי יהודים, אולי 5000 נגד כמה אלפי רומאים. אורך אנטוניה ממערב למזרח לפי חשבוני כ- 85 מ'. אם נתן לכל חייל עם חרבו מטר על מטר, אז בשטח של 95 על 85 מ' יש מקום לכ- 8000 חיילים. נראה לי שמ''ר אחד לחייל זה מאד צפוף. 

בברכה, ד. מיכלסון

 

42) תשובת שגיב 22/08/05 שעה 9:16

 

לד"ר מיכלסון שלום

 

אני קורא את הציטוטים שהבאת  אני רואה את שרטוטיך ואני לא מבין מה מה הקשר

 

לפי התאוריה שלך כותל החומה הצפוני של המקודש של הר הבית נפגש עם הכותל המזרחי במפגש מטיפוס  טי  כלומר לא היתה פינה במפגש בין האולם המזרחי והצפוני והכותל המזרחי המשיך צפונה עד שנפגש עם הכותל הצפוני המורחב

ואילו יוסף בן ממתתיהו כותב שהאולמות נפגשו בפינה "אשר נפגשו יחד בקרן הבנויה מעל נחל קידרון "כלומר הכותל המזרחי לא המשיך צפונה   אם כך אין זה  כותל הר הבית צפוני מקודש אלא כותל הר הבית הצפוני היחיד שנפגש בפינה עם הכותל המזרחי ושוב חזרה השאלה  איפה כותל הר הבית הצפוני המקודש מדוע אין כל תאור על כיבושו

מסקנה לא היה כותל כזה וכל הרעיונות האלה הם תרוצים של החוקרים  המבקשים למקם את בית המקדש בכיפת הסלע ואת מצודת אנטוניה בסלע של בית ספר אל עומריה ולקיים גם את דברי המשנה

 

אתה לא מחויב לסלעים אלא לדברי המשנה בלבד

 

אז מה לך אצל הסלעים המטעים

בברכה, טוביה

 

43) תשובת מיכלסון 22/08/05 שעה 11:05

 

          לטוביה שגיב שלום. כתוב במלחמות ו' ב' ט' "הם (היהודים) שלחו באש את האולמים לרוח צפון ולרוח מערב אשר חברו את הר הבית אל הבירה. ואחרי כן פרצו באולמי הר הבית עוד עשרים אמה. ככה החלו ידי היהודים לשרוף את המקדש. וכעבור שני ימים בעשרים וארבעה לחדש האמור (תמוז) הציתו הרומאים באש את האולם הקרוב אליהם". כלומר, הסטיו הצפוני של של הר הבית המורחב אשר התחבר לאנטוניה בפינה צפון-מערבית של הר הבית המורחב, נשרף ע''י יהודים ורומאים בכ''ב-כ''ד בתמוז. שריפת הסטיו הצפוני בב' אב ע''י רומאים המתוארת אצל פלביוס בספר ו' ג' ב', זהו מעשה אחר ומדובר שם על סטיו צפוני אחר. לפי הצעתי זהו סטיו צפוני של הר הבית המקודש. סטיו צפוני זה וסטיו מזרחי של הר הבית נפגשו (ועדיין נפגשים) בפינה בולטת אשר יוצר שער רחמים. בזמנם במקום זה היה מגדל חננאל אשר בו הורדוס עשה לעצמו מקום מסתור (ראה קדמוניות סוף ספר ט''ו). פינה זאת היתה מאד ניכרת כי שם כלה כותל מזרחי אשר בנה שלמה, וגם סטיו מזרחי משם ודרומה היה קדום ושונה מסטיו מזרחי צפוני. על כן מוצדק לפי דעתי לקרוא לפינה זאת: קרן. אבל לפי דעתך פלביוס היה צריך להסביר לקוראים שהמגפש זה היה בצורת אות T. ומאחר ולא כתב כך אז בהכרח זאת פינה ללא המשך. לפי זה פינה צפון-מזרחית של הר הבית המורחב של היום איננה פינה שהרי כותל מזרחי ממשיך משם צפונה. אני מציע להביא את  המחלוקת ביננו לדין המכתובים.  אולי שקול דעתי שגוי לגמרי. אתה גם מוזמן להביא חוות דעתם של מומחים ליוונית עתיקה שיעידו שמילה קרן לא סובלת פרוש שלי. להלן הפסוק ביוונית עם תרגום צמד מילים רלוונטי.

[192] têi d' husteraiai kai Rhômaioi tên boreion stoan eneprêsan mekhri tês anatolikês holên, hôn sunaptousa to join together gônia a corner, angle tês Kedrônos kaloumenês pharangos huperdedomêto, par' ho kai phoberon ên to bathos. kai ta men peri to hieron en toutois ên.

המקור נמצא באתר

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0147&layout=&loc=6.192

שמחוני מתרגם את הפסוק כך:

"וביום השני שרפו הרומאים גם את אולם הצפון כלו עד אולם המזרח, אשר חברו יחדיו בקרן הבנויה מעל נחל קדרון, מקום נורא בעמקו".

 מצ''ב מפת הר הבית עם קרן של מגדל חננאל-שער רחמים (לעיל).

בברכה, ד. מיכלסון

 

44) תשובת שגיב 22/08/05 שעה 13:57

 

לפרופ' מיכלסון שלום

חגי תרגם את הקטע הרלוונטי כך " למחרת היום שרפו אף הרומאים את כל הסתיו הצפוני עד המזרחי במקום שהפינה שאיחדה שניהם היתה בנויה מעל נחל קדרון העומק בנקודה זו אף הוא מטיל אימה

מלחמות ו' ג' 2

גם התרגום האנגלי של וויסטון דומה לתרגומו של חגי והוא מדבר על הפינה המשותפת של הסתווים מעל הקדרון  

אין ספק כי היתה פינה והכותל המזרחי הסתיים במקום בו הוא נפגש עם הכותל הצפוני

ולא היה כותל צפוני מקודש וכותל צפוני מורחב

הכותל המזרחי הסתיים בצפון ושום חומה לא נצמדה אליו  

גם על פי תאור החומות של ירושלים אין מפגש בין החומה השלישית להר הבית בפינה הצפון מזרחית  

מלחמות ה'ד'2

המציאות בשטח לא מתאימה לתאורי י. ב. מתתיהו כי אני טוען שהחלק הצפוני של הכותל המזרחי וברכת ישראל הם מעשי הרומאים מימי אדריאנוס ואילך

 

ושוב אני מציע לך  לבדוק את האפשרות אולי בית המקדש היה במקום אחר

אני משוכנע שתגיע לתוצאות מפתיעות אם תשתחרר מהאקסיומות הסלעיות שהנחו אותך עד היום

 

כשם שעולם המטמטיקה יצר גאומטריה לא אוקלידית אני מציע לך ליצור שיטת חיפוש חדשה  לאיתור המקדש שאיננה סלעית

 

בברכה

טוביה שגיב   

 

45) תשובת מיכלסון  22/08/05 שעה 19:32

לטוביה שגיב שלום.

          אני מבין שאין לך מה להוסיף על תשובות שלי על חמש שאלות ששאלת בפגישה אצל חרלף. הסברים שלי על אופן הרחבה של הר הבית, על כבוש של רומאים, על סגירת רבוע ועל גודל אמה הם מעבר לשאלות ששאלת. אם תרצה להתעמק במחקר שלי, יהיה לך הרבה זמן. האם אפשר לסכם את הדיון לגבי חמש השאלות ולהגיע להכרעה?

 

          בשלב זה אתרנו שתי נקודות מחלוקת אשר תלויות בשיקול הדעת.

אחת:  האם יתכן שבכותל מערבי של עזרה לא היתה אקסדרה לפני שהגביהו אותו.

 

ושניה:  האם נתן לקרוא לנקודת מפגש בין חומה צפונית של הר הבית המקודש ולבין כותל מזרחי במקום שער רחמים בשם פינה. סוגיה אחרונה בעצם לא שייכת למכלול של 5 השאלות.

 

אני חושב שהמשך הויכוח בשתי נקודות אלו בינינו מיותר.  בברכה, ד. מיכלסון

 

סוף פרק ה' בעניין הרחבת הר הבית

 

פרק ו':  דיון נפרד במידת האמה ובו שני מכתבים (46-47)

 

46) מכתב של של שגיב 21/08/05 15:19

 

לפרופ' מיכלסון שלום

 

מידת האמה

 

פרופ' אברהם גריפילד פרסם מאמר חשוב בתחומין ט"ז עמ' 433 ואילך

והוא מגיע למסקנה שאורך האמה 44.2 ס"מ  

להן תמצית נימוקיו

1.

בסאה יש 144 ביצים

כלי מודיא שהוא יחידת נפח רומית -מודי- מופיע במסכת עירובין פ"ג א' והוא ידוע לנו , נפחו 9300 סמ"ק מחזיק 207 ביצים מדבריות

וגודל ביצה 44.9 סמ"ק

ומכיון שמקווה 40 סאה שווה 3 אמות מעוקבות הרי ביצה 44.9 סמ"ק מתאימה לאמה של 44.2 ס"מ

2.

מתוך חישובי נפח הכפורת העשויה זהב מגיע פרופ' גרינפילד למסקנה שאורך האמה בסביבות  44 ס"מ 

3.

לאור הכתובת בנקבת השילוח ניתן לראות שאורך האמה כ44.3 ס"מ

 

לסיכום כותב פרופ' גרינפילד" ממתן תורה עד ימינו לא השתנו הערכים הנ"ל במידה משמעתוית גם ממצאים מן הפירמידות במצרים ושרידי העיר פומפיאה באיטליה מצביעים על ערכים דומים להיום"י

 

ואוסיף משלי

 

בוני המשכן במדבר היו בנאים שעבדו במצרים באמות מצריות הדומות לאמות הרומאיות  

הצורים הפינקים שבנו את המקדש לשלמה עבדו באמות המקובלות בדרום אירופה,  הורדוס הקים את המקדש בסטנדרטים רומאים  

י.בן מתתיהו דווח בספריו באמות רומאיות

ולאור הדמיון במידות של המקדש ובהפרשי המפלסים בתאורי בן מתתיהו ובדברי אליעזר בן יעקב במשנה ניתן לשער שגם המשנה מתארת את בית המקדש במידות רומאיות

והמסקנה הפשוטה העולה מכך שהאמה האמורה במקורותינו היא אמה בת 44 ס"מ

 

ואם האמה היא בת 44 ס"מ הרי לפי הניתוח של אשר גרוסברג בתחומין ט"ז עמ' 495 , אם המקדש היה  בכיפת הסלע הרי חומת העזרה חודרת  לתוך הסטווים של הר הבית

ואז נוצר מצב שהמרווח במזרח גדול בשעור ניכר מהמרווח הדרומי בסתירה לדברי המשנה  

 

ואם כך המקדש שוב לא יכול להיות בכיפת הסלע

 

ואם הבאת את אשר גרוסברג לפסול את שיטתי קבל אותו באותה מידה לפסול את שיטתך

 

 

מתוך רצון לברור האמת

 

טוביה שגיב

 

47) תשובת מיכלסון 22/08/05 16:42

 

 לטוביה שגיב שלום. סוגית גודל האמה זהו נושא מרכזי ואני הקדשתי לכך מאות דפים של מחקר. חלק ממנו מופיע במאמרי על גבולות הר הבית

http://truthofland.co.il/hebrew/paper.htm, פרקים 1-7 ובמאמר על צורת המנורה http://truthofland.co.il/menora_form/form.htm בפרק 2. גם ראה מאמר על אמת יחזקאל http://truthofland.co.il/masaot/cubit_of_land.htm ומאמר על מסעות בני ישראל, כל מסע 40 מיל לפי אמה של 51 ס''מ  http://truthofland.co.il/masaot/journeys_of_israel.htm. מאחר ואתה מעריך מאד את פלביוס, ראה גם קובץ המצורף.

כעת נדון בראיות של פרופ' גרינפילד

מודיא רומית ממוצעת בערך 8.70 ליטר.

באתר http://www.ancientcoins.biz/pages/measures/ כתוב 8.736 ליטר

באתר  http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_weights_and_measures_(Roman_System כתוב 8.67 ליטר

בעירובין פ''ג ע''א כתוב שרבי מדד מודיא קונדיס והטיל בה 217 ביצים. וגמרא מבארת שמודיא זאת היתה מתאימה למידה ציפורית שהיא גדולה ממדה מדברית פי 36/25. ובנוסף רבי הגדיל ביצים בישעור 1/20. מכאן ברור שמודיא זאת היתה מיוחדת ולא רגילה. לכן הוסיפו לה שם לוי "קונדיס". ואילו מדויא רגילה היא סאה של 144 ביצים. ורבי חידש שמודיא רומית רגילה שוה 144 ביצים מוגדלות, עם תוספת של 1/20. מכאן סאה מדברית רגילה שוה למודיא רומית פחות 1/20 מלגיו, כלומר 20/21 כפול 8700 סמ''ק. לפיכך ביצה שוה 57.54 סמ''ק ורביעית 86.3 סמ''ק. נזכיר שרביעית ר''ח נאה 86.4 סמ''ק ואמה 48 ס''מ. אלו אכן מידות של תורה. לפי גמרא טפח שוה להקף סלע נרוני. סלע נרוני ידוע. קוטר שלו 2.54-2.55 ס''מ והקפו 8 ס''מ. על כן אמה 48 ס''מ.

גם אני טפלתי במשקל של כפורת ואפילו חשבתי משקל וצורה של כלי המקדש. ראה סוף פרק 2 במאמר על צורת המנורה. הכל על סמך אמת משכן של 48 ס''מ ומשקל חמשה שקלים כנגד רביעית של מים. 

בעניין אורך נקבת השילוח. ראה מאמר של אוסישקין The original length of the Siloam tunnel בו הוא מראה שאם מודדים אורך הנקבה עד בריכת שילוח הקדומה אז מקבלים אמה של 52 ס''מ. מאידך לפי הכתובת גובה מעל ראשי החוצבים היה 100 אמה. גובה מקסימלי של פירים שם כ- 51 מ'.

לגבי אמה רומית. מאחר ומצד אחד מגדילים את האמה עד שיעור חזו''א של- 57.6 ס''מ (פי 6/5 מאמת ר''ח נאה) ומאידך מקטינים עד אמה רומית של- 44.4 ס''מ אז לעתיד לבוא בית המקדש יבנה לפי אמה ממוצעת של שניהם והיא אמת הארץ של 51 ס''מ בדיוק!  ויהיה שכר לפעולה של  פרופ' גרינפילד ושל טוביה שגיב.  

בברכה, ד. מיכלסון

נספח:               

 

 גודל סטדה לפי פלביוס ומרחק להרודיון

 

          כתוב במלחמות א' כ''א י' שמרחק מהרודיון לירושלים 60 סטדה (כך כתוב במקור יווני הוצאת ניזה, ספר א' פסוק 419). מאידך פסגת הרודיון נ.צ. 173/119.25 גובה 758 מ'. מרכז שער משולש 172.502/131.4775. מרחק בין שתי הנקודות 12.238 ק''מ או 12 מיל (פחות 2 מטר, פחות מדיוק הגדרת פסגת הרודיון) לפי אמת הארץ של 51 ס''מ. מרחק משער המטרה נ.צ. 172.3257/130.7494 בקצה דרומי של ירושלים (ראה מאמר על חומות נחמיה) לפסגת הרודיון הנ''ל 11.5192 ק''מ לעומת 12 מיל על בסיס אמת התורה של 48 ס''מ שהם 11.52 ק''ם. הפרש 0.8 מ' בלבד! זהו נס גלוי. בספר כפו''פ פרק י''א (מסלול ה) כתוב "מירושלים לעזאזל כשלוש שעות וחלחול ותקוע שם סמוכים. הכוונה כנראה להרודיון אשר נמצא במרחק כ- 2 ק''מ מתקוע. זה  כנראה היה אחד ממקומות של שילוח שעיר לעזאזל. כתוב ביומא ס''ז ע''א שמרחק מירושלים למקום שילוח שעיר לעזאזל 12 מיל (סתם משנה שם ודעת רבי מאיר). אכן המרחק מתאים בין מיציאה הקרובה ביותר מהר הבית (לפי אמות הארץ) בין מיציאה הקרובה ביותר מירושלים לפי אמת התורה. המקום מתאים מבחינה טופוגרפית וגם מבחינה רעיונית כי את שעיר לעזאזל היו שולחים אל שרו של עשו והורדוס היה אדומי ומלכותו היא תחילת מלכות הרשעה על ישראל. אומנם בזמן שהורדוס ישב שם, קרוב לודאי שלא היו שולחים שעיר משם. אבל יתכן שאחרי מותו בתקופה כלשהי שלחו משם. והם ראו השגחה פרטית בכך שהמרחק התאים בדיוק ל- 12 מיל. ופלביוס ידע שהמרחק 12 מיל או 24000 אמות. לכן תרגם אותו ל- 60 סטדה כאשר כל סטדה 400 אמות. ומדוע כתב שהר הבית היה ארבע סטדות? אולי נקט מידה הידועה לנוכרים כי הוא קרוב למידת 500 אמה (זאת הצעת צבי רוגין). אבל בפועל המרחק בדרך הליכה בקו ישר מהר הבית לבית לחם ומשם להרודיון 15 מיל. ואז סטדה בדיוק 500 אמה.

 

סוף פרק ו' בנושא האמה

 

פרק ז' סיכום ובו שני מכתבים 48-49

 

48) סיכום של שגיב ב- 23/08/05 19:34

 

פרופ' מיכלסון שלום

להלן שאלותי העיקריות

תשובותך והערותי

הדברים מוצגים בגוף שלישי כך שניתן יהיה לצטט אותם

 

 

א.  החפיר

על פי תאורו של י. בן מתתיהו היה חפיר מצפון לאנטוניה אין חפיר מצפון לבית ספר אל עומריה

אבל יש חפיר מצפון לכיפת הסלע שהיא מצודת אנטוניה לדעת טוביה שגיב  

החפיר של פומפאוס הוא החפיר של הורדוס

 

ב.  גובה מצודת אנטוניה

גובה הסלע של האנטוניה היה גבה 50 אמה ממפלס סביבתו .הסלע של אלעומריה גבה כ-7 מטר מסביבתו  בלבד יתר על כן הוא  נמוך ממפלס הסטווים במערב על פי חישוביו של פרופ' מיכלסון 

על פי תאורו של י. בן מתתיהו ירדו במדרגות לסתווים אם כך הסלע חייב להיות גבה יותר ולא נמוך

תשובת פרופ' מיכלסון שהחיילים ירדו מהמצודה

כתוב בפרוש שהמצודה היתה נסוגה משולי הסלע. בתרגום לאנגלית של וויסטון הדברים יותר ברורים ומשם משתמע שחומת שלשת האמות היתה פנימית לשולי הסלע והמצודה היתה עוד יותר פנימה אם כך לא יתכן לרדת מהמצודה לסטווים

תרוץ אחר שהסטוו במערב היה מורכב משני סטווים רק מול האזור המקודש. ובצפון היה סטוו אחד בלבד נמוך אליו ניתן היה לרדת במדרגות  

הסבר זה מנוגד לדברי יוסף האומר

ורוחב כל האולמים היה שלשים אמה וכל אורך האולמים מסביב היה ששה ריס יחד עם אולמי אנטוניה

כלומר כל הסטווים היו בעלי רוחב אחד לכל אורכם .

כולל הסטווים הצמודים לאנטוניה

 

ג. מבטו של אגריפס

לפי י. בן מתתיהו גבה חומות העזרה 25 אמה ואם כך אגריפס חייב לצפות ממבנה שגובהו

גבה מהמבנים הגבהים ביותר שהיו בירושלים

כך שלא ברור איך הוא טיפס כל יום לטרקלינו לגבה של 15 קומות ויותר  

ענה הפרופ' שגובה החומה של העזרה במערב היה רק 20 אמה

מנין לו ?איפה זה כתוב למה 20 למה לא 15 אמות

 

  במאמר האחרון שפורסם בתחומין כ"ה הציג טוביה שגיב שמיקום ארמון החשמונאים היה מדרום לרח' השלשלת בסמוך לרחוב שוני הלכות

ומשם אין מבט לעזרה אם ממקמים את בית המקדש בכיפת הסלע רק מיקום המקדש באזור אל קס מאפשר  את מבטו של אגריפס  

פרופ' מיכלסון מיקם את ארמון החשמונאים מצפון לחומה ולא התיחס לאכסדראות שבעזרה המסתירות את המבט.כאמור הצעתו להנמכת  מפלס חומת העזרה    

מנוגדת לתאורים של המשנה ויוסף בן מתתיהו

 

  ד.  אמת המים

 

אמת המים התחתונה מחייבת להנמיך את מפלס המקדש ולכן המקדש לא יכול להיות בכיפת הסלע אלא במקום נמוך

טוען אשר גרוסברג  כי האמה העליונה מאפשרת הובלת מים בסיפון למקדש 

תשובת טוביה שגיב   שלאמה העליונה יש יעד מוגדר והוא ארמון הורדוס ולאמה התחתונה יש יעד מוגדר והוא בית המקדש וגם אם יטען הטוען שהורדוס בנה את האמה העליונה לצרכי המקדש (למרות שהדבר לא כתוב) אין כל הוכחה בשטח לשרידי סיפון בירושלים

בכל  מקרה עצם ההנחה שהאמה הגיעה לירושלים מעוררת בעיות קשות כי לא ברור איך האמה העליונה חצתה את אזור תחנת הרכבת 

ובריא ושמא בריא עדיף .עומדת האמה התחתונה ואומרת אני כאן ואני סיפקתי מים לבית המקדש

 

ה. מפלסי הר הבית

 

מפלס הר הבית לפי חישובי פרופ' מיכלסון יוצר מצב שבו מפלס הסלע הקיים נמוך כדי 5 מטרים ממפלס אבן השתיה אז מה הקשר בין אבן השתיה ובין הסלע בכיפת הסלע

ענה הפרופ' שבדרום ובצפון מפלס הר הבית היה גבה יותר ושוורן טעה במדידה

נכון שוורן טעה בזיהוי והבחנה בין אבן לסלע אבל הוא לא טעה במפלסים כדי 2.5 מטר  .

 

טענתו שהר הבית היה גבה בדרום ובצפון יוצרת מצב שבאף קטע בחומת העזרה לא היה בן 40 אמה כפי שמעיד י.בן מתתיהו ודבריו מתאימים לדברי המשנה

כך שהנחות העבודה של פרופ' מיכלסון  שגויות

 

ו.  הר הבית המקודש והר הבית המורחב

כדי להסביר את אי ההתאמה בין דברי המקורות והמציאות הארכיאולוגית החליטו החוקרים כי היו שני מתחמים הר הבית המקודש והר הבית המורחב .שני מתחמים אלו  התלכדו בחומה המזרחית

 

שגיב הראה מתאור הקרבות שמרגע כיבוש אנטוניה פרצו החיילים הרומאים לכוון העזרה ולא היתה כל חומה צפונית של הר הבית המקודש אשר תפריע להם ומכאן שלא היה דבר כזה

פרופ' מיכלסון ציטט קטע בו ניתן להבין שהרומאים שרפו (לא הרסו)  סטוו צפוני וזה לדעתו הסטוו המקודש

אולם התברר שסטוו זה נפגש בפינה עם הסטוו המזרח מול הקדרון  ואולם לפי הצעת השחזור של פרופ' מיכלסון הסטוו המזרחי המשיך צפונה ולא נפגש בפינה .אז אם לא היה זה הסטוו הצפוני המקודש   חזרה השאלה למקומה מי המציא את הר הבית המורחב ואיפה החומה הצפונית המקודשת

  

ז.  גודל האמה

 

טוביה שגיב הראה התאמה בין מידות המקדש בדברי בן מתתיהו  ודברי המשנה ומכאן ששניהם דברו באותה אמה ומכיון שבן מתתיהו כתב לציבור הרומאי ניתן להניח שהאמה עליה מדבר אליעזר בן יעקב ולפיה בנו אנשיו של הורדוס את המקדש  אף היא אמה רומאית בת 44.4 ס"מ

 אם אכן האמה היא בת 44.4 ס"מ כבר הראה אשר גרוסברג שאי אפשר למקם את המקדש בכיפת הסלע

 

ח. על פי דברי האר"י "מקום הקודש פנוי ואין עליו בנין

על פי דברי בעל פרקי דרבי אליעזר " ויגדרו פרצות בחומת בית המקדש ויבנו בנין בהיכל"י  

 

מסביר פרופ' מיכלסון שאין סתירה  וזה אותו דבר

איך ?

 על מקום הסלע יש כיפה וזה לא בנין

ועל מקום הסלע יש כפה וזה בנין 

????????????????????י

 

נראה שדברי פרקי דרבי אליעזר אינם מדויקים כיון שהוא קובע שהם פרצו בחומת בית המקדש וכידוע בית המקדש נהרס עד יסוד על ידי טיטוס ואדריאנוס כחמש מאות שנה לפני הערבים

ויש לקיים את דברי האר"י הקדוש ומקום הקודש פנוי ואין עליו בנין ואם כך קיימת מסורת יהודית הקובעת כי  בית המקדש לא היה הכיפת הסלע מסורת שלא נקבעה על ידי עבודת מחקר אלא עברה מדור לדור

  

יש לציין ש"אל כס" המקום שבו אני משער נמצאים שרידי קודש הקודשים מכוסה באגן מים כך שרגל אדם אינה דורכת על המקום הקדוש

 

 

בידידות ובהערכה

טוביה

 

49) תשובת מיכלסון על סיכום של שגיב 24/08/05

 

א) ידע שלנו לגבי חפירים מבוסס על וורן. במפה של וורן (Plate 6) מסומנים שני חפירים(Excavated Ditch) . אחד היוצא משער המשגיח ושני  חוצה את בריכת סטורטיון. ראה צילום מצורף. חפיר הדרומי אותו סתם פומפיוס, חפיר צפוני היה לפני אנטוניה. בבריכת סטרוטיון רומאים שפכו סוללה כנגד הבירה כפי שכתוב במלחמות ה' י''א ד'. חפיר הדרומי לפי סברה עובר דרך עמק אשר חוצה את כותל מזרחי של הר הבית כ- 85 מ' צפונה משער רחמים. גבול צפוני של הר הבית לפי שגיב עובר כ- 90 מ' דרומה משער רחמים. לא ברור מה קשר בין הר הבית ההוא לבין החפיר. ראה גם שאלה שלי בסוף מכתב 9).

 

ב) גובה אנטוניה נמדד ביחס לקרקע צפונה ממנה כפי שכתבתי בתשובה  לשאלה ב' במכתב 1). סוגית גבהים של סטוים ביחס לאנטוניה נדונה במכתבים 13-16. ראה גם מכתב 19 בו הוצא פתרון חליפי לסטיו מערבי ואז גובה סטיו לאורך כותל מערבי חיצוני היה כגובה הסלע. שגיב טוען שחומה בגובה 3 אמות הקיפה את המצודה בכל עבריה וממלא סטיוים לא יכלו להתחבר למצודה אלא לסלע. אבל הפסוק ביוונית כתוב באופן קצר ונתן לברר רק עובדה שחומה של 3 אמות היתה לפני המצודה. אין תועלת בתרגומים אשר מוסיפים מילים על דעת עצמם.

 

 [240] epeita thereupon  pro before tês that  tou the purgou tower domêseôs triôn three pêkhôn cubits  teikhos a wall ên, endoterô within de toutou this to pan the whole anastêma height tês Antônias epi tessarakonta 40 pêkheis cubits êgeireto rouse up.   

 

Next to this, and before you come to the edifice of the tower itself, there was a wall three cubits high; but within that wall all the space of the tower of Antonia itself was built upon, to the height of forty cubits.

 

ג) מבטו של אגריפס נדון בפרוט בתשובה לשאלה ד' ובמכתבים 11) ו- 12). השערה שבכותל מערבי לא היתה אכסדרה לא סותרת את המשנה ולא סותרת את פלביוס. ואפשר מפלביוס אף לדייק להפך. כתוב שם (מלחמות ה' ה' ב' "ובחלק (של עזרה) אשר לרוח מערב לא היה שער ובנין החומה היה מלא מהעבר הזה (בלי פרץ שער) לכל ארכה, והאולמים (האסטוניות) אשר בין השערים מבית לחומה השתרעו לפני הלשכות ונשענו על עמודים יפים וגדולים מאד". מאחר ובצד מערבי לא היו שערים ולא היו לשכות ומקום היה צר, אז ממלא לא היו שם סטוים.

 

ד) שגיב כלל לא התייחס לתשובה שלי על שאלה ה' בעניין מקום של עין עיטם על סמך הגמרא בזבחים נ''ד ולמה שכתבתי במכתב 6). מדוע? כי אין לו מה לומר.

 

 ה) גובה הר הבית נדון בתשובה לשאלה א' ובמכתבים 24-33.

לא כתבתי בשום מקום שוורן טעה במפלסים 2.5 מ'. לפי וורן גובה סלע השתיה 2440 רגל מעל פני הים, או 743.71 מ' ולפי מדידתנו  744.89 מ', הפרש 118 ס''מ. מתוכם 30-40 ס''מ הפרש קבוע בכל הגבהים בין מדידה של וורן לבין גבהים הנהוגים היום, כ-50 ס''מ הפרש גובה בין גבול מזרחי של רחבת כיפת הסלע לבין כניסה מזרחית למסגד, 15 ס''מ הגבהה של רוטונדה וכ- 16 ס''מ הפרש בין גובה הסלע במרכז הכיפה לבין פסגה בצד צפון-מזרחי. מדידות גובה מבחוץ נעשו ע''י מודדים מוסמכים ממשרד מודדי שומרון עם הקפדה מיוחדת והתאמה מושלמת בין נקודות שונות.

כבר כתבתי במכתב 25 ובמכתב 33 שגובה חומת העזרה היה כ-40 אמה ביחס לחיל מזרחי, הוא תחילת הגבעה ומקום כניסה עיקרי. 

 

ו) הרחבת הר הבית נדונה בכתבים 34-39 וכבוש ע''י רומאים נדון במכתבים 40-45. קיימת מחלוקת לשונית בין שגיב למיכלסון בשאלה: האם נתן לקרוא לנקודת מפגש בין חומה צפונית של הר הבית המקודש ולבין כותל מזרחי במקום שער רחמים בשם פינה.

 

ז) סוגית גודל האמה נדונה במכתבים 46-47. בנספח למכתב 47 הוכח שפלביוס לא תמיד השתמש בסטדות רומיות. לפי דברי שגיב הורדוס בנה את בית המקדש לפי אמות רומיות ומאחר ומסכת מידות מתארת את המקדש שלו יחד עם עזרות ומזבח אז בהכרח כל אמות אלו הם רומיות. ומאחר והורדוס לא היה מוסמך לשנות את מידות המקדש ועזרות, אז מידות אלו היו קיימות בזמן נחמיה. ולדעה שקדושה ראשונה לא בטלה, גם נחמיה לא יכול היה לשנות מידות הר הבית. על כן אמות שלמה הם אמות רומיות. ולפי בדברי הימים ב' ג' ג' בית מקדש נבנה במידה הראשונה. בב''ר ל''א י' דורשים שזאת היתה אמת נוח. על כן רומאים זכו לשמר את האמה הקדומה ביותר. ומה נעשה עם כל האמות העתיקות האחרות?

ח) שאלת מסורת יהודית ומקורות שונים לגבי מקום המקדש לא נדונה בדיון זה פרט לאזכור קצר בסוף מכתב 16 כתגובה למכתב 15. עד עכשיו כולם הבינו שפדר''א קורא להר הבית בשם בית המקדש (וכך גם היו קוראים לכותל מערבי-כותל בית המקדש) ולבית המקדש גופא בשם היכל. וזה בדיוק מה שעשו מוסלמים. סגרו פרצות חומת הר הבית ובנו בנין במקום בית המקדש. עד שבא טוביה שגיב ועשה צחוק מפדר''א. 

קוטר גביע של "אל כס" שבו לא דורכים כ- 5 מ' ואילו קוטר עיגול הסובב קדש הקדשים הוא 28 אמה. לעומת זאת בכיפת הסלע לא דורכים על כל השטח של קדש הקדשים.  

 

 

 



[1]     יוסף בן מתתיהו אינו כותב על הבדל בגובה בין עזרת ישראל לעזרת כהנים אלא רק על מחיצת אבנים בגובה אמה אשר "הבדילה בין הכהנים ובין העם" (מלחמת היהודים ה, ה, ו). על בנייתה על ידי אלכסנדר ינאי ראה בקדמוניות היהודים יג, ג, ה [373-372].

[2]     כך שוחזר הר הבית בדגם שבמנהרות הכותל.

[3]     ראה גם: א' אייבשיץ, "חיל וחומה - שורא ובר שורא, חומות העזרה והחיל והסורג מסביב", סיני ק (תשמ"ז), עמ' עד-פו. לדעתו 12 המעלות שבמשנה היו מעל 14 המעלות שנותן יוסף בן מתתיהו, ומעליהן היו חמש המעלות שהובילו לשערי העזרה.

[4]     השוואה בין ריבוע המזבח וריבוע הר הבית: ראה את המידה הניתנת למזבח במשנה (מידות ג, א): "המזבח היה שלשים ושנים על שלשים ושנים". מידות אלו היו רק לאורך צדו המערבי והצפוני, ואילו במדידה במרכז המזבח - לאורכו ולרוחבו - המידה היא שלושים ואחת אמות, שכן לא היה למזבח יסוד במזרח ובדרום למעט אמה אחת (משנה הנ"ל ובגמרא זבחים נג, ב - לרוב המפרשים). המידות שנותנת המשנה נכונות רק למתבונן מן הצד (זבחים נד, א), והן אפוא המידות המירביות של המזבח. בדומה נוכל לומר גם לגבי הר הבית כי המידה של חמש מאות אמה נכונה רק בחלק מצדיו, ולפי דוגמת המזבח יש למדוד את רוחב הר הבית ברוחבו המירבי - בצפון. אמנם במידות אחרות של המזבח מידותיו מעוגלות כלפי מטה, וגובהו מעוגל כלפי מעלה (ראה במשנה הנ"ל, בפירוש הרמב"ם, ובהלכות בית הבחירה ג, ה-ח). אולם, לענייננו חשובה מידתו ברצפת העזרה. כמו כן ניתן ללמוד מהמזבח שעל כל פנים אין חז"ל נוקטים במידה "ממוצעת".

עלינו לומר כי יש שוני בין הסיבה בגללה ניתנו מידות המזבח לבין הסיבה לנתינת מידות הר הבית. מידות המזבח ניתנו כדי שנדע את מידתו, וגם כדי שנדע את את חלוקת העזרה בין כל המבנים והמתקנים שהיו בה, ולכן המשנה נותנת את המידה המירבית של ריבוע היסוד. לעומת זאת לגבי הר הבית נימוק זה אינו קיים ומידותיו ניתנות כדי שנדע את ממדיו הנכונים. על המזבח ראה: משנה מידות ה, א-ב; בגמרא זבחים סב, ב, וברש"י זבחים נד, א ד"ה נמצא פורח, הכותב על המשנה הנ"ל: "והתם גבי תפיסת הקרקע קא מני להו". ראה גם בתפארת ישראל מידות פרק ג, בועז אות ב, ד"ה אולם: "אולם כל עיקר תכלית מסכת זו שמה יעיד עליה, שרצתה רק להודיענו מדת כל הבניינים הקדושים וכל הדברים הקבועין ברצפה, להודיענו מדת השטח שיתפסו ברצפה וגבהן...".