From: Daniel Michelson

To: sagiv@barak.net.il ; sagivtuvia

Sent: Monday, August 04, 2008 5:19 PM

Subject: מקום המקדש

 

לטוביה שגיב שלום. מאחר ולא קבלתי ממך תגובה על מכתבי מ- 26/6/08, הצבתי הערות שלי על מאמרך בתחומין כ''ח באתר שלי. לינק  http://truthofland.co.il/sagiv/sagiv_thumin28.htm. בברכה, דניאל מיכלסון

 

 

לפרופ' מיכלסון שלום

תודה על הערות והארות אני מקווה שמלבון הדברים תצא האמת לאור .

 

1. אכן היתה טעות בעמוד 475 והמקור הוא מלחמות ה'ה'ב'

 

2. הרב קורן בספרו החדש" ועשו לי משכן "שינה את גודל האמה ל57.4 ס"מ

 

3. העותק הנמצא בידי של "חצרות בית ה" הוא מתוך הספר "שם עולם" ספר זכרון לתלמידי ישיבת קרית ארבע שנהרגו במלחמת יום הכיפורים

ושם המקור נמצא בעמוד 247 .

 

4. אני שמח שהבחנת והפרדת בין" אבן השתיה" שהיא אבן מטלטלת לבין הסלע- "הצכרא" שהיא חלק מסלע האם.

לא נימקת איך הגעת למסקנה זו אבל אני מסכים אתך .

5. בדקתי בכל המקורות משנה .תוספתא , גמרא וספרי יוסף בן מתתיהו ולא מצאתי בשום מקום שהאבן היתה מונחת על סלע .

להפך ניתן להבין שהר הבית היה חלול תחתיו ובודאי שהמקדש וקודש הקודשים היו חלולים מתחת לרצפה מפני הטומאה  ,חלל זה נקרא "האוטם"

6. אם כך אין כל קשר בין אבן השתיה והסלע שבכיפת הסלע גם לשיטתך .

7. כיון שלשיטתך אמת המים הגיעה מברכת חזקיהו  הרי כל מקום שהסלעים פורצים אתה יכול להגביה את מפלס הרצפה וכל הבעיות נפתרות שהרי מפלס הסלע בכיפת הסלע איננו אבן השתיה

8. המאמר הזה איננו רלוונטי לשיטתך .

 

9. המאמר מתיחס לאלה הרואים בסלע שבכיפת הסלע את אבן השתיה .קיומם של סלעים הפורצים מעל מפלס העזרה החיל והר הבית מעורר סימני שאלה האם שיטתם  נכונה .

.

10 .בכל הנתונים שמסרו לנו חז"ל ויוסף בן מתתיהו ,הקדוש מחברו נמצא גבה מחברו או לפחות באותו גובה .

קודש הקודשים גבוה מעזרת הכהנים ונמצא באותו מפלס של האולם. עזרת הכהנים גבהה מעזרת הנשים ועזרת הנשים גבהה ממפלס הר הבית

 נוצר מצב שעקב התאוריה שמיקום המקדש היה בכיפת הסלע החיל בצפון גבוה מעזרת הנשים הרי שדבר זה מחייב הדלקת נורה אדומה אולי יש כאן טעות ובית המקדש לא היה בכיפת הסלע . 

11. יוסף בן מתתיהו כותב "חמש עשרה מעלות העלו ממחיצת עזרת הנשים אל השער הגדול והן היו שפלות מחמש המעלות אשר עלו בהן אל יתר השערים "מלחמות ה'ה' ב'

בעברית פשוטה לכל שער היו חמש מדרגות שהיו גבהות מהרגיל בכל הצדדים כולל צד צפון ולכן החיל בצפון חייב להיות נמוך בחמש מעלות שאני הנחתי שהם שלוש אמות

והסלעים פורצים בצפון ולכן בית המקדש לא יכול להיות בכיפת הסלע .

 

12 "רובו מן הדרום" אם תניח שהמקדש ברובו הוא 100 על 70 אמות הרי שניתן לקיים את דברי המשנה גם אם נמדוד מכותלי המקדש ולא מכתלי העזרה .

 

13  אם תשלב את דברי הנוסע מבורדו ודברי הירונימוס הרי ברור שבית המקדש לא היה בכיפת הסלע .

הסלע המנוקב הוא לשיטתך הצחרא ושם עמדו יהודים ועל פי הנוסע מבורדו לא רחוק משם עמדו פסלי אדריאנוס ומכיון שהירונימוס כותב שפסל הפרש נמצא על מקום קודש הקודשים הרי שקודש הקודשים מרוחק מהסלע המנוקב -מן הצחרא .

התאורים של שניהם מתאימים לשיטה הדרומית .שניהם שחים על פי תומם וניתן לקבל את עדותם .

 

14 ים של שלמה

דברי הירושלמי קשים להבנה

הים היה כבד ועל פי הסוגיה בערובין אין לו שם של כלי כיון שאינו מטלטל ואין צורך באמת המים לבטלו מהיות כלי .

אם הים היה מקווה הרי שגם אז אין צורך במי מעין נמשכים שהרי ניתן להכין אוצר מי גשמים ואין צורך במי מעין .

אם המים אינן נאספים במקווה אלא מתחברים לאמה זה איננו מקווה בניגוד לדברי הרמב"ם

 

אם אתה מניח שהאמה הגיעה למפלס העליון של שפת הים הרי שהאמה היתה גבהה 8 ממפלס העזרה והיא היתה מפריעה לפעילות בעזרה .

 

אני רוצה להעלות השערה שהספקת המים לים היתה בצורה ידנית או על ידי בורג ארכימדס.

ברגלים הדרומיות עשו חור קטן כגודל גרגר  רימון כך שלא יהיה שם של כלי לים, לחומרה ,טפטוף המים נמשך לאמה שהגיעה מעיטם ומפלסה מפלס העזרה .

 

השערה זו לא פותרת את כל השאלות והבנת דברי הירושלמי מעוררת שאלות ותמיהות .

 

לסיכום :

 

השאלות שהוצגו במאמרי בתחומין כ"ח מערערות את השיטות המנסות למקם את המקדש בכיפת הסלע .

 

עדותם של הירונימוס והנוסע מבורדו מהוות סימוכין לשיטה הדרומית .

 

 

בברכת לשכנו תדרשו

טוביה

 

אודה לך אם תכניס את תשובתי לאתר שלך וכן אם תואיל לשלוח את הערותך ותשובתי לחברים הנמצאים ברשימת התפוצה בנושא הר הבית

 

 

From: Daniel Michelson

To: Tuvia Sagiv

Sent: Wednesday, August 20, 2008 1:05 AM

Subject: Re: מקום המקדש

 

לטוביה שגיב שלום. תודה על הערותך.

אענה עליהם.

 

2. אכן רב קורן בספרו האחרון שינה את גודל האמה ל- 57.4 ס''מ. אני בודאי לא מסכים עם דעה זאת. אבל לעניין סלעים בולטים זה לא משנה. 

אני חוזר על קביעת גובה הסלע. כפי שהתברר ע''י מדידות של מודדי שומרון בשנת תש''ס מהר הזיתים, גובה הרחבה העליונה סמוך למתומן כיפת הסלע מצד מזרח עולה בכ- 31 ס''מ על גובה הרחבה בגבול מזרחי שלה. כנראה וורן לא הבחין בהפרש זה וסמך על מדידה בשפה מזרחית של הרחבה. בכניסה מזרחית למתומן ישנה מעלה בגובה כ- 12 ס''מ ומעליו מפתן שיש כ- 10 ס''מ. ריצפה המתומן מצד פנימי של המתומן שוה לתחתית המפתן (כך אמר לי אדריכל מצרי מוחמד סבטא אשר ביקר במקום). מאידך ריצפת רוטונדה במרכז הכיפה עולה 15 ס''מ על ריצפה מסביב (מדדתי את הפרש בעזרת תמונות). מעקה של עץ סביב הסלע בולט 160 ס''מ מעל ריצפת הרוטונדה. הסלע על פי תמונות בחלק צפון-מערבי בולט כ- 5 ס''מ מעל המעקה. על כן הסלע בולט כ- 5+160+15 =180 ס''מ מעל ריצפת המתומן בצד מזרחי או כ- 192 ס''מ מעל ריצפת הרחבה בחוץ או כ- 223 ס''מ משפת הרחבה במזרח. גובה שפה זאת לפי וורן 2435 רגל 2 אינץ' או 742.24 מ'. נוסיף 2.20 מ' ומקבלים 744.47 מ'. וורן כותב ב- Ordinance Survey  שהסלע בנקודה גבוהה ביותר בולט מעל ריצפת שיש 4 רגל ו- 9.5 אינץ' או 1.46 מ'. אם מחברים מספר זה לגובה רחבה בשפה מזרחית 724.24 מ' מקבלים 743.70 מ'. זהו גובה 2440 רגל שמופיע במפות שלו שכולם סומכים עליו. כאמור סלע בולט לא 1.46 ס''מ אלא 165 מעל ריצפת הרוטונדה. לפי דעתי וורן לא הורשה להכניס ציוד מדידה מחוץ הרחבה אל תוך המתומן אלא מדד בליטת הסלע מעל ריצפת הרוטונדה במרכז הכיפה (אכן שם גובה מקסימלי כ-146 ס''מ) ואחר כך חיבר אותו למדידה של שפה מזרחית של הרחבה.  

מהאמור לעיל, יש להוסיף לגובה הסלע 80 ס''מ. ממלא כל בליטות סלע בטבלה 2 פחותות מ- 80 ס''מ מתבטלות. אזכיר שלפי שיטה של רב קורן בספרו האחרון,  קיר אשר סולק ע''י וקאף בחפירות בשנת 1970 ואשר היה מרוחק 2.5 מ' (בצד מערבי שלו) מקיר תומך מזרחי של הרחבה, קיר זה הוא המשך ישיר של כותל מזרחי של עזרה. אם נוקטים אמה של 57.4 ס''מ אז  מרכז קדש הקדשים ימצא (לפי מדידות שלי) 5.25 מ' מערבה ממרכז כיפת הסלע. מרכז ק''ק אז ימצא במפלס של מדרגה תחתונה של סלע ולא במקום שיא גובה של סלע. לכן לשיטת רב קורן צריך לומר שחצבו שם בסלע. וממלא גובה מקורי של הסלע שם יכול היה להיות מעל לשיא גובה הסלע כיום. הפרשים גדולים יותר בטבלה 2 נמצאים באיזורים אשר אין לנו לגביהם נתונים מן המשנה.

 

4. נימוקים שלי על טבעה של אבן השתיה מופיעים במאמר http://truthofland.co.il/hebrew/paper.htm בפרק 9 סעיף 1.

 

5. כתוב בפרקי דרבי אליעזר פרק ל''ה   "וישב יעקב ללקט את האבנים ומצא אותם כלם אבן אחת ושם אותה מצבה בתוך המקום וכו'. מה עשה הקדש ברוך הוא. נטה רגל ימינו וטבעה האבן עד עמקי תהומות ועשה אותה סניף לארץ כאדם שעושה סניף לכפה. לפיכך נקראת אבן השתיה, שמשם הוא טבור הארץ, ומשם נמתחה כל הארץ, ועליה היכל ה' עומד, שנאמר , והאבן הזאת אשר שמתי מצבה יהיה בית אלקים". במאמרי לעיל פרשתי את הכתוב. לגבי חללים, כתוב במסכת פרה פרק ג משנה ג "באו להר הבית וירדו. הר הבית והעזרות תחתיהם חלול, מפני קבר התהום". והנה אנו רואים בהרבה מקומות סלע אשר מגיע למפלס עליון של הר הבית ואשר תחתיו אין בורות מים. על כן נראה לי שפרוש המשנה, שהר הבית חלול, כלומר בנוי כיפין על גבי כיפין, באותם מקומות שלא הגיעו לסלע טבעי אלא בנו על מילוי קדום כגון באורוות שלמה. אבל במקומות שחגיעו לסלע הטבעי והביאו לשם מילוי, אין מה לחשוש מפני קבר התהום.  האוטם של שש אמות לפי דעתי לא נבנה משום חציצה אלא משום שסלע הטבעי בקדש הקדשים היה בפסגת ההר. על כן, כדי לפלס  את ריצפת ההיכל, היו צריכים קומת היסודות. לפי רמב''ם קומת אוטם שימשה בתור קומה ראשונה של תאים וכהנים היו נכנסים לשם. ואף אחד לא חשש מטומאת התהום שם. 

 

6.   יש הבדל עצום בין אבן שתיה מוגדרת אשר שמורה ביותר ע''י מוסלמים ואשר מקום מושבה בסלע האם קבוע, ניכר לעין ומתאים למידות האבן, לעומת הצעה שלך שאבן השתיה היתה מונחת על גבי מילוי עפר או על גבי מבנה כיפין מעשה אדם אשר נעקרה יחד עם המושב שלה יותר מ- 3 מטר והלכה לאיבוד. בעצם לפי שיטתך למקום האבן אין מה שנקרא נ.צ. קבוע הקשור לסלע היסוד. 

 

7. איך אני יכול להגביה את האבן כרצוני? הרי אבן נתונה, גובה שלה כ- 42 ס''מ והיא ישבה בגומה נתונה בסלע. אומנם בפועל אני לא יכול להוציא את האבן מן הארגז בו היא נמצאת ולהציב בגומה. אבל ספק בגובה שיתקבל לא עולה על 10 ס''מ. ובכל מקרה, גם אם פסגת האבן היתה שוה לפסגת הסלע היום, אין שום בליטות לא מתורצות בטבלה 2 אף לשיטת רב קורן, כלשכן לשיטתי. 

 

10. לחיל ישנם שתי משמעויות כפי שביאר רב קורן במאמרו ב"מעליון בקודש" י''ד. ישנו חיל מזרחית לעזרת נשים אשר היה 6 אמות מתחת לעזרת נשים. וישנו חיל סמוך לכתלי עזרה ממש אשר נקרא בר שורא  ואשר מפלס שלו היה זהה למפלס העזרה (ראה פרק 9.2 במאמר שלי הנ''ל). לפי הבנתי בליטת החיל שבמזרח העזרה, אשר בלטה לעזרת נשים, התקדשה בקדושת העזרה. אבל חיל מדרום ומצפון לעזרה אשר היה בדרום 2.5 אמות נמוך מעזרה ובצפון שוה לעזרה, לא התקדש.  וכבר הסברתי (בפרק 9.2 לעיל) את הסיבה מדוע שער נקנור היה מכוון למזרח מדוייק ולא כמו שאר שערים ומדוע התקדש בר שורא דוקא במזרח. ויש לשאל אותך. אם עזרה לפי שיטתך היתה בגובה 737.5 מ', איך הר הבית מצפון לעזרה היה גבוה מעזרה עצמה!  הרי בור מס' 5 (מספור של וורן) כלול כולו בתחום 500 אמות לשיטתך (אם מודדים 500 אמות של 44 ס''מ מכותל דרומי). והנה גובה הסלע בבור זה בקצה צפון-מערבי שלו 739 מ'. ואפילו בקצה דרום-מזרחי שלו גובה הסלע 734 מ' נמצא כמטר מעל מפלס עזרת נשים לשיטתך.  

  

11. מה שייכות עברית פשוטה לטקסט אשר תורגם מיוונית על ידי תוספת מילים ופירושים כאשר גם הטקסט ביוונית כנראה לא מקורי. אבל לפי פשוטו הוא משווה גובה 15 מעלות מעזרת נשים אל גובה 5 מעלות שהזכיר אותם קודם לכן (וציין עובדה ידועה לנו ממשנה שגובה 15 מעלות הנ''ל היה נמוך מגובה 5 מעלות הנ''ל כי 15 מעלות הובילו לעזרת ישראל אשר היתה שפלה מעזרת כהנים).  ואותם  5 המעלות שהזכיר קודם לכן, היו בדרך כניסה מדרום. 

 

12. אף מפרש לא חשב לעזוב את עיקר מידות בית המקדש 100 על 100 אמה וללכת אחרי התפל- רוחב התאים. לכן אף מפרש לא יחס מרחקים אלו  למקדש. אבל כמדומני, שיטתך לא מסתדרת גם אם נמדוד מרחקים מתחום של 70 על 100 אמות. במזרח יש אצלך הרבה יותר מאשר בדרום.

 

13.  יש כמה אפשרויות ליישב דברי הירונימוס עם אלו של הנוסע מבורדו.

א) הפרש עמד בקדש הקדשים על הסלע בצד מערבי ויהודים משחו את הסלע בצד מזרחי סמוך לחור בגג המערה. המרחק בין צד מזרחי של הסלע במקום החור לצד מערבי 10 מ'. זה נקרא לא רחוק. קשה לדמיין שיהודים היו נכנסים ממש לקדש הקדשים. מאידך, החור בגג המערה נמצא לפי חשבוני בתוך אמת הטרקסין. מפלס הסלע שם נמצא מתחת להיכל והוא נחשב בתור מחילה אשר לא נתקדשה. יתכן שיהודים היו יורדים לתוך מערה עצמה ושם מנסכים. ויש אומרים (פירוטי) שקיים מעבר תת קרקעי אל תוך המערה. יתכן איפה שיהודים היו מגיעים למערה דרך המחילה. פלביוס מספר ששמעון הגיע למקום המקדש במחילה תת קרקעית מעיר עליונה. אם יהודים באו בדרך זאת לתוך המערה, אז זאת דרך חול המותרת אף לטמאי מתים. ואם תשאל מה יש שם לנסך בתור המערה? תשובה: נסכים מן המזבח היו מגיעים ללול תת קרקעי סמוך לפינה דרום-מערבית של מזבח ומשם בצינור היו הולכים אל מערה זאת אשר מתחת לקדש הקדשים. לכן לעתיד לבוא יצאו משם מים חיים. ולא בכדי הנוסע קורא לה האבן הנקובה כי כל מעשה היהודים היה קשור למערה אשר מתחת לנקב זה.  

 

ב) הנוסע מבורדו כתב בשנת 333. הירונימוס היה בארץ משנת 380 עד 420. בינתים בשנת 362 היה ניסיון של יוליאן לבנות את בית המקדש. ברור שאם היה שם פרש במקום קדש הקדשים, אז דבר ראשון יהודים היו מנפצים אותו. יתכן איפה שפרש היה במקום אחר ואחרי שניסיון של  יוליאן נכשל, נוצרים התנקמו ביהודים והעיברו אותו אל קדש הקדשים

 

ג) לגבי דברי הירונימוס לא חל הכלל "משיח לפי תומו" כי יש לו עניין לבזות את היהודים ולהראות שקדש הקדשים שלהם היה למרמס. לכן הוא יכול לכתוב שהפרש היה ממש בקדש הקדשים למרות שבפועל היה מרוחק ממנו. מעניין שלא הירונימוס ולא תייר מבורדו מזכירים אף ברמז קיום של מקדשים של רומיאים בהר הבית. 

  

14. לגבי ירושלמי: זה מה שכתבתי, ששגיב יצטרך להתעלם ממנו. העניין של ים של שלמה וחיבורו לעין עיטם, אל מקור מי תהום הוא נשגב ביותר. והוא כנגד בארה של מרים שעמד במשכן ואשר היה לו דין מעיין.   

לגופם של תמיהות שלך. הדין של כלים העשוים לנחת (רמב''ם הל' כלים פ''ג ב') הוא שאינם מקבלים טומאה.  לא נאמר שאין להם שם כלי ולכן מותר לטבול בהם. גם לא ברור שם שדין זה שייך לכלי מתכת או רק לכלי עץ כגון שידה, תיבה ומגדל וכוורת הקש והקנים. גם לא ברור שים של שלמה מוגדר בתור כלי שלא נתן לטלטל. הרי יצקו אותו בככר הירדן והעלו לירושלים. אבל כאמור כל זה לא רלבנטי כי מדובר על איסור טבילה בכלים ולא בטומאת כלים. לכן כדי לבטל אותו מדין כלי עשו חורים כגודל רמון ברגלי השורים. וברור ששורים היו חלולים וחלל זה התחבר אל חלל הים.  המים עלו מלמטה למעלה כי באו בצינור לחץ ולא באמה פתוחה.וכמובן לא הפריעו לעבודה בעזרה.

כמובן, נתן לחבר את הים דרך צינור לחץ אל מקוה אחר ולא למעיין. אבל צריך לדאוג שמקוה זה יתמלא כל הזמן כי מים של שלמה לקחו מים אל המכונות ומהם לשטיפת קרבנות. ויש יתרון נוסף בחיבור למעיין, כי אז אין בעיה של זחילת מים בים של שלמה, כגון בזמן שפותחים ברזים למלא את המכונות של שלמה.

אם המים מגיעים לים של שלמה ממעיין בצינור לחץ אז דינו כמעיין וכל שכן מקוה. רמב''ם לא בא למעט מים של שלמה  דין המעיין. כמו כן מקוה של כהן גדול על גבי שער המים-היה לו דין מעיין. אבל לא היה בכך יתרון הלכתי כי זבים ממלא לא היו מגיעים להר הבית ולא היו טובלים בו. אבל למקוה של כהן גדול כן היה יתרון! אם כהן גדול ראה זיבה בהיותו בלשכתו על גבי שער המים, אז הוא היה נשאר שם כי עליות לא התקדשו אף בקדושת הר הבית. ולא היה יורד אל קרקע הר הבית כי יש בכך אסור. והיה סופר שם שבעה ימים ונטהר במקוה הזה. ומכאן הסיק אביי ביומא ל''א ע''א שמקוה זה היה מחובר לעין עיטם. ומכאן (ועל סמך גבהים של הסלע) מוכח שהיתה אמה עליונה מבריכת חזקיה. וכל זה היה עוד בבית ראשון. ומכאן מוכח שמקור מים חיים היה בעיר עליונה.

 

 "פחותים כרימונים" אשר מוזכר בירושלמי הוא מושג הלכתי, דהיינו פתח כגודל רמון שלם. אין מושג הלכתי של גודל גרגיר של רמון.

 

לגבי פרסום התכתבות אתך -אין לדבר סוף. אנשים לא מסוגלים לקרוא מגילות של עשרות דפים. אם יש לך דבר חדש להוסיף על האמור, אנא עשה זאת בקצרה. אולי אני אצרף למאמר העיקרי.    

בברכה, דניאל

  

 

From: Tuvia Sagiv

To: Daniel Michelson

Sent: Sunday, August 24, 2008 7:03 PM

Subject: Re: מקום המקדש

 

לפרופ' מיכלסון שלום

 

חשיבות פרסום הדו שיח שבינינו היא חשובה לאלה שיבואו אחרינו ואין טעם לדו שיח אם אין לאחרים אפשרות לעיין בהם

 

מפלס הצחרא

 שוחחתי עם יעקב ארליך ממודדי השרון והוא אומר שהמדידה שהוא עשה

היתה על רשת ארצית ולא על רשת של וורן, אז איך אתה יכול להשוות מדידות כשהן אינם על אותה רשת

אולי הגובה של הסלע הגלוי נכון ומפלס הרצפות הוא בטעות

אני לא מבין איך ראית שפועים על ידי תמונות

הטענה שוורן לא נכנס פנימה היא לא נכונה, כיון שיש לנו תכנית מדידה של העמודים הפנימים ואני אף זיהתי סטיות מצירי הסימטריה

 

 מבחינה  מתודולוגית  הרי כתבתי לך בעבר  שיש לי ספקות לגבי המדידות של וורן והראתי כיצד הוא טעה באזור השער הכפול ובאזור קשת רובינזון

כך אני יכול לטעון שהוא טעה בזיהוי הסלעים בבור מספר  8  ובכל זאת במאמר נצמדתי לנתונים של וורן כיון שאין לנו מדידה אחרת והוכחתי  שגם על פי מדידות אלו יש למקם את המקדש בדרום

קבר התהום

הרי כתוב במפורש שחצרות  היו בנויות בירושלים על גבי סלע ותחתיהן חלול מפני קבר התהום ורש"י מסביר שמא יש קבר ואין לו למת טפח וטומאה שהיא רצוצה בוקעת ועולה

סוכה כא א

כלומר גם על גבי סלעים היו יוצרים חלל לחומרא ראה ברטנורא פרה פ'ג ב' ולפרשנותך אין כל בסיס וכל הר הבית והעזרות היה חלול למעט השטח שמתחת למזבח

כלומר אבן השתיה אינה חלק מסלע האם ואינה מונחת על הסלע

כאמור לא מצאתי בשום מקור  שאבן השתיה מונחת על סלע

 

אבן השתיה ומקום טביעת רגלו של מוחמד  

 הקישור בין אבן השתיה וטביעת רגלו של מוחמד היא המצאה שלך ואפילו המוסלמים לא טענו זאת, על פי עדות עולי רגל,טביעת הרגל היתה במרכז  והאבן נעקרהבתקופה המוסלמית  מסלע האם כך שהמאמינים המוסלמים יוכלו לגעת בה. ראה הר הבית ואתריו הוצאת אריאל

נ.צ. אבן השתיה

במקורות שלנו נאמר כי "מעין יוצא מבית קודשי הקודשים "ומענין שהמקום היחידי שיש מקור מים במתחם המקודש הוא אל כאס

המקום אותו אני מזהה כמקום קודש הקודשים

אין נ.צ. יותר מתאים ממקום זה

אני לא בטוח שזו הוכחה אבל זה מענין ומעורר מחשבה

 

שערים ,מדרגות ועברית פשוטה

להלן ציטוט מדברי יוסף בן מתתיהו מלחמות ה'ה'ב'

...ומשם העלו  מדרגות בנות חמש מעלות אל השערים( שערי העזרה) ומספר השערים מצפון ומדרום היה שמונה ארבעה בכל אחת שתי רוחות

חמש עשרה מעלות העלו ממחיצת עזרת הנשים אל השער הגדול והן שפלות מחמש המעלות אשר עלו בהן אל יתר השערים .

 

אני קורא וחוזר וקורא ואיני מוצא כל הבחנה בין שערי הצפון ושערי הדרום .לכל השערים היו חמש מעלות

ולכן פורצים סלעים בצפון ואי אפשר למקם את המקדש בכיפת הסלע

 

 

עיקר וטפל במקדש

בבחינת הקדושה קודש הקודשים והקודש הם עיקר ומידותיהם 61 אמה על 20 אמה כלומר מלבן וניתן לחשב את המרחקים להר הבית מכותלי המקדש הפנימים-----

מבחינת המבנה הרי אורך החזית הדרומית והצפונית היה 100 אמה ורק בתחום האולם אורך המבנה מצפון לדרום היה 100 אמה וברוב אורך החזיתהכולל את הקודש וקודש הקודשים  רוחב המבנה היה 70 אמה

אז מדוע זה טפל

וכך הבין זאת כנראה הרא"ש ולקושית הרב קורן אין מקום

 

הנוסע מבורדו והירונימוס

הנוסע מבורדו כותב שהם משחו בשמן את האבן הנקובה אם הם ירדו למחילה כיצד משחו את האבן הנקובה שהיתה מעליהם

לא כתוב שהם הלכו במחילה ולעדותו של פירוטי כבר יצאו הרבה מערערים ואין לסמוך על עדותו

 

ברור שליהודים אסור להכנס לקודש הקודשים

ואם הם משכו בשמן את האבן הנקובה ואבן זו היא הצחרא הרי שזו עדות חד משמעית שאין זה קודש הקודשים

והם ראו ממרחק לא גדול  את פסלי אדריאנוס שעמדו

על מקום קודש הקודשים ממש

עדויות אלו תואמות את השיטה הדרומית

י. בן מתתיהו כותב כי בגדי הכהן הגדול היו שמורים במצודת אנטוניה

על פי שיטתי כיפת הסלע היא מקום מצודת אנטוניה

יתכן שזו הסיבה שטקסי העלאת קטורת ומשיחה בשמן הקשורים למקום אחסון בגדי הכהן נעשו במקום זה

אבל זו השערה שאיננה מבוססת דיה

 

המקווה מעל שער המים

כידוע לך למי מעיין אין צורך בארבעים סאה

אם לפי שיטתך המקווה מעל שער המיים היה מעיין אני לא מבין  את מהלך הסוגיה במסכת יומא

הגמרא שואלת את אביי מדוע קבעת הפרש גבהים של 23 אמות הרי מקווה צריך להיות בגובה 3 אמות והיכן עובי המקווה הרי היו יוכלים לענות שזה מעיין ואין צורך בארבעים סאה

צריך להניח שהיה ברור לחכמים שזה מקווה והספקת המים היתה ממי גשמים משן אוטם ואין כל קשר בין מים אלה לעין עיטם  ואז יש הגיון בדברי הסוגיה

 

סיכום

הערותך מחזקות את הרגשתי כי מסקנות המאמר האחרון בתחומין הן נכונות ויש לחשוש לשיטה הדרומית

 

בברכת לשכנו תדרשו

 

טוביה

 

From: Daniel Michelson

To: Tuvia Sagiv

Sent: Tuesday, August 26, 2008 11:06 PM

Subject: Re: מקום המקדש

 

לטוביה שגיב שלום.

 

אענה על דבריך

 

מפלס הצחרא

 

אכן גובה מוחלט שקבלתי מארליך היה על רשת ארצית. אבל אני הורדתי מגבהים שלו 35 ס''מ כדי להתאים אותם לגבהים של וורן. כיצד? אנחנו מדדנו הרבה נקודות כגון משקוף שער ברקלי ותחתית קשת וילסון והשוונו אותם למדידות של וורן. לכן מספרים שנתתי מותאמים לגבהים של וורן. בפרט גובה הרחבה העליונה בגבול מזרחי שלה (אחרי קיזוזו של 35 ס''מ) אצלנו הוא כמו אצל וורן. ההפרשים מצטברים בדרך מערבה כפי שתיארתי. לא מדדתי שיפועים ע''י תמונות אלא הפרש גובה של 15 ס''מ בין ריצפת רוטונדה לבין ריצפה מחוץ לה. אני מצרף את התמונה של רוטונדה שבה רואים את בליטת הריצפה ביחס לעמודים אשר גובה שלהם ידוע. לגבי גובה הריצפה בין רוטונדה לבין מפתן הכניסה, ריצ'מונד בספרו

The Dome of the Rock in Jerusalem, p.17 כותב

Between the inner cylinder and the outer octagon the floor is not horizontal. It slopes downwards from the columns of the inner circular structures to the intermediate octagonal colonnade and then upwards to the outer octagon wall. The fall is from 9 to 10 centimeters.

מדבריו משמע שגובה ריצפה ליד כניסה למתומן זהה לגובה ריצפה סמוך לרוטונדה. על כן יש לנו כל הנתונים כדי להגיע לגובה מוחלט של הסלע.

לא אמרתי שוורן לא נכנס פנימה ולא מדד בפנים. אבל נראה לי שהוא לא משך פלס מבחוץ פנימה. עובדה היא שגובה המוחלט שלו 2440 רגל שוה בדיוק לסכום גובה הרמה במזרח כפי שהוא מדד בפועל וגובה סלע מעל הריצפה כפי שהוא מציין אותו ב- Ordinance Survey.  על "טעויות" של וורן בגובה של סלע מתחת לשער הכפול וליד קשת רובינסון דברנו די ואני לא מתכוון לחזור על כך. יש הבדל עצום בין טענה ישנה שלך שוורן וכל האחרים טועים בכל מקום שלא נוח לך משום שמצאת פגם כלשהו במקום אחד או שתים לבין טעות מוכחת ומוסברת בגובה סלע ספציפי. ואף היא בסנטימטרים ולא מטרים

 

קבר תהום

 

מחצרות ההן אין ראיה להר הבית כי שם עשו מעלות יתירות כפי שפרש רע''ב בפרה ג' ב' "כל אלו מעלות יתירות עשו בה כי היכי דלא לזלזלי בה מפני שהיו עושים אותה בטבול יום". ומה שכתוב במשנה ג' (שם) "באו להר הבית וירדו. הר הבית העזרות תחתיהם חלול מפני קבר התהום" הייתי מפרש -באותם מקומות שתינוקות יכלו ללכת עשו כמו בחצרות שבהם גדלו, כדי שלא יהיה חוכא ואיטלולא. הרי אין שום סיבה הלכתית לעשות בכל מקום בהר הבית חללים כי כהנים והעם באים מחוץ להר הבית ושם לא עשו חללים ולא חששו לקבר תהום. ומה יעזרו להם חללים בהר הבית אם הם נטמאו בקבר תהום בחוץ.

   

     אבל רמב''ם  בהל ' פרה פ''ב הל' ז' כתב "שכל הר הבית והעזרות תחתיהם היה חלול מפני קבר התהום" למרות במשנה לא כתוב כל. והנה במשנה כלים ו' ב' כתוב "וזו היתה כירת הנזירים שבירושלים שכנגד הסלע". מדובר שם על לשכת הנזירים בעזרת נשים והיו מבשלים שלמים בכירות והיו סומכים אותם על אבן ועל סלע (ראה תוי''ט שם). מוכח שהיה סלע בולט בעזרת נשים. לכן נראה לי שכלל זה ברמב''ם -יש לו יוצאים מן הכלל, כמו מזבח  וכמה סלעים בולטים כמו שהוזכר במשנה הנ''ל ואבן הטועין וכנראה אבן שתיה. ועוד אפשר לדייק ממשנה ומרמב''ם שעשו חללים דוקא בהר הבית ועזרות אבל בית מקדש  לא בכלל עזרה כמו שכתוב במגילה כ''''ו ע''א "תניא מה היה בחלקו של יהודה הר הבית הלשכות והעזרות ומה היה בחלקו של בנימין אולם והיכל ובית קדשי הקדשים". לכן לפי דעתי ממשנה ומרמב''ם אין ראיה שאבן השתיה אשר בלטה בק''ק לא היתה סלע האם. ועוד, אפשר ליצור חללים גדולים כעין כיפין על גבי כיפין בעומק תחת לסלע. ולפי דעת רבי יהודה אשר אומר ארון במקומו נגנז (יומא נ''ג ע''ב) בודאי יש חללים מתחת לסלע. אבל אם אתה סובר שמוכח ממשנה ומרמב''ם שאבן השתיה היתה מנותקת מסלע ע''י חציצת אוויר, אז יש לך ראיה של ממש נגד כל אלה הסוברים שאבן השתיה היא הסלע הידוע. וצריך אתה לפרסם אותה ברבים. מעניין מה תהיה תגובה של רב קורן.

 

    לי כמובן אין בעיה עם רמב''ם גם אם כל בית מקדש היה בכלל דין של המשנה. המקום בו היתה האבן לפי חשבוני, היא גומה אשר לפי דברי דלמן סתומה ע''י אבנים קטנות, סיד ועפר. דלמן משער שאם יסלקו את העפר אז יתברר שיש שם חיבור אל תעלת ניקוז. לכן נתן להושיב את האבן על דפנות החלל. ועדיין מקום וגובה האבן יקבע ע''י סלע האם. השערה שלי עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בפרקי דרבי אליעזר כפי שהבאתי בסעיף 5 במכתב הקודם וביארתי בפרק 9.1 במאמרי  http://truthofland.co.il/hebrew/paper.htm.

זה שהאבן היתה בתחילה במרכז הסלע ונעקרה ממנה בודאי תומך בטענתי ולא להפך (אגב הזכרתי את הדבר במאמר הנ''ל שלי. אבל אתה כנראה לא קורא מאמרים שלי). וזה שמוסלמים לא יודעים שזאת אבן השתיה ומאידך מקדשים אותה ושומורים עליה מכל משמר, זהו נס גלוי שעשה ה'. שאם לא כן, הגויים היו מזמן מנפצים אותה כדי שלא תהיה תקומה לבית המקדש. וזה מה שאנו שרים בהלל "אבן מעסו הבונים היתה לראש פינה". 

 

הערת אגב: לגבי יצירת חללים בשטח כל הר הבית, אין צורך לבנות קשתות על גבי קשתות כעין אורוות שלמה. די בחלל טפח. ונתן ליצור ריצוף אבן דו שכבתי בגובה שלשה טפחים עם חללים של טפח בתוכו כעין בלוקים שלנו אשר יפתור את הבעיה.

   

ולגבי גובה ריצפת קדש הקדשים מצאתי ראיה חשובה מאד באתר http://blog.ritmeyer.com/2007/04/ . לפי דברי קלרמונטן ובגטי , סלע סביב רוטנדה שטוח ונמצא  כמטר מתחת לריצפת המתומן. נוסיף לכך 15 ס''מ בליטת ריצפת רוטונדה, 1.65 מ' גובה הסלע ועוד כ- 20 ס''מ בליטת האבן, ונגיע לגובה 300 ס''מ-כמעט מדוייק 6 אמות של 51 ס''מ. כנגד  גובה האוטם שש אמות.  

 

נ.צ. אבן השתיה 

 

לגבי אל כאס. כתוב בויקיפדיה הכוסערבית "אל -כאס") הינו מתקן רחצה שנבנה על הר הבית בתקופה הממלוכית, בשנת 1320 על ידי האמיר הממלוכה תנכז א-נאצרי בדמות סמל משפחתו - גביע. המתקן פעיל עד ימינו. במתקן זה משתמשים המתפללים המוסלמים הבאים להר הבית על מנת לרחוץ את רגליהם לפני התפילה. 

  

מרכז הגביע נמצא בדיוק על קו ישר המחבר את קדקד כיפת על אקצה עם קדקד כיפת הסלע. אולי מוסלמים בנו את כיפת אל אקצה וכיפת הסלע ברוח הקדש? ומה עשו דוד ושלמה לפני ששרת רוח הקדש על מוסלמים?

 

ואם בראיות ממוסלמים עסקינן, אז במקום מתקן לרחיצת רגלים נזכיר פתח בריצפת המערה אשר מתחת לסלע השתיה. לפי אגדות מוסלמים (הובא בספר של שילר על הר הבית בעמ' 72) לוחית שעל הפתח סוגרת על מקורות כל המים שבעולם.

 

שערים ,מדרגות ועברית פשוטה 

 

אנחנו נכנסים שוב לויכוח בשאלת דיוק בלשון פלביוס. באמת, אילו פלביוס היה תנא אשר כל מטרה שלו לשמר באופן מקסימלי את הפרטים האדריכליים של בית המקדש לדורות הבאים על מנת שיבנה כך בעתיד, אז הוא היה צריך להוסיף משפט ( אליבא לטענה שלי שבצפון לא היו מעלות)  כגון:  ומה שאמרתי לגבי חמש מעלות -הם היו רק בדרום כי בצפון שטח הר הבית היה שוה לעזרה (וגם זה לא בכל מקום אלא מערבית לבר שורא. והיה צריך להסביר מהי בר שורא ובמה היה כיוון שלה שונה מכיון כותל העזרה. כל זה לפי שיטתי). אבל פלביוס לא תנא אלא סופר אשר כותב לקורא הנוכרי. וחייב לכתוב בדרך קצרה ובאופן תיאורי. לכן הוא מתאר את הר הבית בדרך כניסה מדרום. ותוך כדי כך מזכיר את מספר השערים כולל אלו שבצפון. ואין כאן מקום להזכיר שבצפון לא היו מעלות כי הוא לא נכנס משם. ואחרי זה עובר למזרח ומתאר את המעלות ממזרח. ואז נזכר שאותם מעלות ממזרח היו נמוכות מאותם חמש מעלות אשר הזכיר לפניכן.  ומבחינתי דעת רמב''ם שלשכת בית המוקד היתה בחיל ומאידך חלק דרומי שלה אשר היה צמוד לעזרה התקדש בקדושת העזרה דרך שער בית המוקד-מחייבים שמפלס של אותו חלק דרומי יהיה שוה למפלס עזרה. שאם תומר שהיו חמש מעלות יורדות מעזרה לבית המוקד, במה עדיף בית המוקד מרחבה אשר דרומית לשער המים.  שיקולים אלו חשובים בעיני יותר מדיוקים בלשון פלביוס. אומנם לשיטתי מבחינת הגבהים אין צורך שחיל בצפון היה שוה לעזרה. אם ריצפת ההיכל היתה בגובה 744.7 מ' אז ריצפת העזרה 6 אמות של 51 ס''מ מתחת לזה 741.64. נוריד מכאן 5 מעלות של חצי אמה- נקבל 740.37 מ'.  ישנו סלע בבור 34 (של וורן) אשר בלט לגובה 741 מ'. אבל לפי שיטתי סלע זה היה בלשכת הגזית במקום מושב סנהדרין (ראה שירטוט  מצורף) ומן הסתם מקום מושבם היה מוגבה כמו אמפיטאטרון כי לפניהם ישבו שורות של תלמידים. אבל שיקול של לשכת בית המוקד שהזכרתי הוא המכריע.

 

עיקר וטפל במקדש

 

אני לא מבין על מה הויכוח? אם אתה רוצה לתקן מאמר שלך בעמ' 471 ובמקום משפט "אבל יתכן שהכוונה היא למרחק שבין כותל המקדש ולבין כותלי הר הבית"  לכתוב "אבל יתכן שהכוונה היא למרחק שבין תחום ההיכל וקדש הקדשים 20 על 61 אמה לבין כותלי הר הבית"- אז הערה שלי מסולקת. אבל אצלך לא מתקיים שום פרוש. ממרכז אל כאס עד כותל דרומי כ- 125 מ' ועד כותל מזרחי כ- 183 מ'. על כן מגבול דרומי של תחום 20 על 61 אמה עד גבול דרומי של הר הבית מרחק 120.5 מ' ומגבול מזרחי בהתאם 160.4 מ'. מאחר ו-500 אמה לפי אמה רומית של 44.4 ס''מ שאתה נוקט זהו 222 מ', אז מגבול צפוני של 20 על 61 אמה צפונה 97 מ' ומגבול מערבי מערבה 34.5 מ'. והנה הסידרה הזאת של 120.5, 160.4, 97, 34.5 היא לא עולה ולא יורדת. ואם נמדוד מעזרה נקבל 95, 116.8, 67, 22. שוב לא מונוטוני. ואם נצרף לעזרה את עזרת נשים 135 אמה וכותל 5 אמה ביניהם נקבל מספרים 95, 54.7, 67, 22 שוב לא מונוטוני. ואם תקח בבית המקדש תחום של 70 על 100 אמה אז תקבל 109.5, 150.6, 81.5, 27. שוב לא מונוטוני.

 

ובאמת יש רק פרוש אחד למשנה זאת והוא פרוש רמב''ם.  מאירי, וכפו''פ ורע''ב ותוי''ט ושלטי גיבורים וכל האחרונים (עד כמה שאני יודע) נקטו פרוש זה. ר''ש שהציע סדר הפוך שרוב בנין נמצא בדרום, על כן תחום דרומית לבית המקדש ולעזרה הוא קטן יותר, סיים במילים "ולבי מגמגם בלשון". רא''ש אשר הלך בעיקבות ר''ש מן הסתם צריך להתקשות בביאור "מקום שהיה רוב מדתו שם היה רוב תשמישו"-אם בית המקדש היה קרוב יותר לגבול דרומי, אז בדרום נשאר פחות מקום . אבל כאמור, זה לא רלבנטי לגבך, כי אצלך סדרות לא מונוטוניות.

 

הנוסע מבורדו והירונימוס

 התייר קורא לסלע כולו אבן הנקובה. גם אם משכו אותה בתוך המערה, זה עדיין נקרא כאילו משכו את האבן הנקובה. הוא כותב שורה אחת על העניין.  על כן אין לעשות מדבריו פרוש רש''י. גם לא ברור האם הוא בעצמו היה בט' באב בהר הבית או שמע מאחרים. אבל לא איכפת לי לומר שהם משכו את הסלע עצמו סמוך לחור מצד מזרח. והרי כתבתי שחור זה וכל מה שמזרחית ממנו נמצא מחוץ לקדש הקדשים ומתחת למפלס ההיכל, בתחום שנחשב למחילות אשר לא התקדשו. האם אתה קורא בעיון תשובות שלי?

 

ויש לשאול איך נכנסו בכלל לעזרה, הרי כולם היו טמאי מתים. ואפשר לתרץ בכמה אופנים

א) סברו כמו ראב''ד שקדושת ירושלים ומקדש בטלה. ואז מותר להכנס גם לקדש הקדשים. ב) אחרי החורבן מפלס של עזרה הונמך והם סברו שכניסה במפלס תת קרקעי דינו ככניסה דרך מחילות. ג) הם נטהרו באפר פרה אדומה. באותו זמן (שנת 333) יתכן שעדיין היה אפר פרה אדומה. עולא אמר (חגיגה כ''ה ע''א ובנידה ו' ע''ב) "חברייא מדכן בגלילא"  שהיו עושים שמן ויין לצורך בית המקדש בטהרה. ולתוס' בחגיגה ד''ה "שרצועה" פשוט מכאן שהיה אפר פרה אדומה בירושלים (או בסביבה) . ועולא חי כ- 20 שנה לפני שנה ההיא.

 

המקווה מעל שער המים

 

תוספות ביומא ל''א ע''א ד''ה "עין" עיטם שואלים מנלן דבית הטבילה היתה גבוהה שלש אמות דילמא לא היתה גבוהה אלא אמה ואורכה שלש אמות והכהן היה משכיב עצמו וכו'. ומתרץ שדרך עמידה היה טובל כי זה נקל לו יותר לעשות. אמנם מעיין לא מצריך 40 סאה אבל מצריך שכל גופו עולה בו בבת אחת. וסתם אדם רוחבו אמה וגובהו שלש אמות, לפי תוס' (שם ד'''ה אמה) עד הכתפים  (הערה: כמובן לא באמה רומית של 44.4 ס''מ). לכן צריך חלל המתאים לגוף האדם. ואם ממלאים אותו כולו מים, ואדם נכנס לתוכו, אז המים יעלו ויכסו גם את הראש. בקיצור: ואביי לא נסמך על חשבון מקוה 40 סאה אלא על גודל גוף האדם.  ואף אני יכול להקשות עליך ממשנה מקואות פ''ו מ''ז "ערוב מקואות כשופרת הנוד וכו', ופרש רע''ב שם "מקוה חסר שבצד מקוה שלם אי נמי בזה עשרים סאה ובזה עשרים סאה מתערבין המים דרך חריץ או נקב, שיעורו לצרפן ולהכשירן כאילו יש בכל אחד ארבעים סאה". ואם מקוה של כהן גדול היה מחובר למקוה חיצוני, מדוע אביי הצריך 40 סאה? אלא מה יש לך לומר, שסבר שעשו כדעת בית שמאי ביבמות ט''ו ע''א (סוגית שוקת יהוא) שלא סמכו על נקב כשפופרת הנוד. אז תקשה: הרי בזמן שכהן טובל, המים עולים מעל 3 אמות. ומאחר ושני מקואות הם כלים שלובים, עודף המים חוזר אל המקוה החיצוני. ואז חסר מ- 40 סאה בתוך מקוה של כהן גדול! אבל אם נומר שמקוה של כהן גדול היה מחובר למעיין, אז אף על פי שמים חזרו למעיין בזמן טבילה וחסר משיעור 40 סאה, עדיין טבילה עלתה לו אף לדעת בית שמאי.

 

 

אני מקוה שהבירור הסתיים בזה.

 

בברכה, דניאל מיכלסון 

 

פרופ' מיכלסון שלום

 

כיון שאני לא יודע ניצד להתיחס לחלק ניכר מתשובותך אני מציע שתפרסם את הדברים ונקבל תגובות

 

טוביה